El topic de Podemos

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Re: El topic de Podemos

Mensaje por RockRotten el Vie 20 Oct 2017 - 14:25

Y todo eso tramao por Soraya y compañía......

Si es que cuando quieren, son unos linces estos del PP


Última edición por RockRotten el Vie 20 Oct 2017 - 14:36, editado 1 vez

RockRotten

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Re: El topic de Podemos

Mensaje por HamTyler el Vie 20 Oct 2017 - 14:35

@borogis escribió:
@HamTyler escribió:
@borogis escribió:
@HamTyler escribió:Lo que la teoría conspirativa dice es que pablemos fue "creado" para encauzar el malestar potencialmente violento de la gleba hacía una opción política teóricamente extrema pero en la práctica aséptica. Desactivar la calle, en suma, estableciéndose paralelismos a lo que consiguió el carrillismo en los albores de la transacción (sic).


Ah vale que lo crearon a partir de una costilla de Carrillo

Laughing

Sigo sin verlo, porque el potencial violento del malestar creo que era bastante bajo. Es más fue el estado el que de forma bastante violenta se encargó de desactivar a base de hostias de antidisturbios movilizaciones que en su mayoría eran pacíficas. Y por si acaso se nos ponen gallitos ley mordaza. Y digo en su mayoría porque algunas de las de los mineros tan pacíficas no fueron Laughing y aún así las desactivaron a base de no ceder un ápice en sus posiciones. Lo explica muy bien el documental "Remine: el último movimiento obrero" que no me canso de recomendar: hasta Franco cedió ante las movilizaciones mineras, pero el PP con el rodillo de la mayoría absoluta le fue bien en su estrategia de seguir a lo suyo.  Y con el caso de los mineros había que dar ejemplo precisamente por su combatibidad y su capacidad para mantener la lucha en el tiempo y con distintas formas de movilizaciones. Si ceden ahí muestran el camino a las luchas de de otros movimientos. Su estrategia es esperar a que la gente se desgaste y se canse. Se la sudan las movilizaciones, las huelgas generales y lo que sea, porque el sol sigue saliendo por el este al día siguiente y ellos siguen a lo suyo. Que podemos canalizó en gran parte ese descontento está claro pero que fuese orquestado, no sé yo, sigo sin ver el porqué.
Según esta versión de la teoría conspirativa está claro: evitar alteraciones no deseadas por las élites del status quo. Conseguido. Nada se ha revertido.
También: desactivar la calle. La teoría difiere. Las hostias no desactivan, al contrario, son contraproducentes. El 15 m, que en algún momento tuvo aires (aires, no más allá) prerrevolucionarios, antes de desvirtuarse,, seasificó a partir de los desalojos a hostias. No antes. Corroborable en hemeroteca, según esta teoría. 
Ante la afluencia de mareas varias o 1 de mayo masivos y por lo tanto potencialmente peligrosos, qué mejor que institucionalizar el descontento según una opción retóricamente extrema en sus inicios que se ha ido amoldando a su institucionalización, a la par que votantes y simpatizante entran en una tónica de moderación reivindicativa, adaptación y resignación. Calle desactivada, doctrina del shock aplicada y "reformas" destinadas a durar. Objetivo cumplido. Según esta teoría. 
La visión romántica de la lucha minera no se corresponde con la realidad actual de sector, dónde huelgas y encierros son orquestadas por patronal para exigir medidas y dinero público aprovechándose de la simpatía que generan. Esto ya es algo empírico, no teoría, comprobable si se reside en una cuenca minera.

Sigo sin compara la teoría. En cuanto a alteraciones del status quo no se han conseguido pero ya desde el inicio podemos ataca directamente al status quo con el tema de la casta, las puertas giratorias y la necesidad de establecer un nuevo proceso constituyente. Si lo que quieres es evitar alteraciones del status quo igual es más sensato intentar canalizar el descontento apuntando a otro sitio que no sean sus cimientos. Vamos desviar la atención de toda la vida.

En cuanto a desactivar la calle, tampoco estoy de acuerdo que sea podemos quien la desactiva. Sigue habiendo manifestaciones y marchas a madrid desde plataformas cívicas apoyadas por podemos y  gente como Julio Anguita. La calle se desactiva porque no hay avances significativos con las acampadas y manifestaciones por el inmovilismo del gobierno ante las demandas que se plantean. Y para más control repito, ley mordaza. Siendo conscientes de que así no se llega a ninguna parte se empiezan a articular movimientos que tengan obejetivos más prácticos y funcionen a nivel de barrios, pero también se hace claro que hace falta una representación política ("no nos representan") para poder cambiar las cosas, creo que es un movimiento lógico y responde a la toma de conciencia de que solo con la calle no se puede y sobre estas bases  podemos empieza a articularse con los círculos y estas cosas que vienen heredadas de las formas que empezó a tomar el movimiento del 15M una vez abandonó las acampadas.

Una vez en las instituciones, desde podemos apraecen corrientes enfrentadas la de Errejón que apuesta por moderación y la Iglesias que apuesta por seguir más cañeros. Pero esto es fruto de una tensión interna sobre la estrategia para seguir creciendo.


Con respecto al sector minero, lo conozco bien, soy de langreo y la visión romántica la he perdido hace tiempo gracias al "estupendo" trabajo de los sindicatos y es un  movimiento ahora mismo desactivado y con la connivencia de los sindicatos. A lo que iba es a la tesis que defiende el documental sobre el ninguneo a la lucha minera y no ceder un ápice para que no sirviese de ejemplo, òrque como dices despierta simpatías.


El potencial existía. Ver Gamonal y lo que se consiguió recurriendo al único lenguaje que en muchas ocasiones entienden las élites. Si orientas las reivindicaciones por cauces legales, según un sistema que resulta cómodo para los poderes fácticos (los actuales) y que no deja cabida ni siquiera al reformismo más inocuo si no es dentro las instituciones y teniendo que contar necesariamente con cualquiera de los dos partidos mayoritarios, dado el insuficiente apoyo electoral y social de las opciones "extremas" presentes en el parlamento, toda esa retórica antisistema, anticapitalista se queda en declaración de intenciones, se obvia y finalmente se olvida o deshecha haciendo propios mensajes socialdemócratas inaplicables en el contexto de losúltimos coletazos de esa ideología.

La movilización en las calles es prácticamente inexistente en comparación a términos en que se planteaba antes del advenimiento mariano. No tanto por la presencia de una fuerza política supuestamente " de la gente" en el parlamento si no porque esta misma gente es consciente de que, tras tantos años en las mismas, ni elecciones ni manifestaciones van a ninguna parte a la hora de revertir la situación ante la falta de logros por esas dos vías. El problema ha sido el hiato de estos cuatro o cinco años de desmovilizaciones. El depositar vanas esperanzas en que sólo mediante cauces electorales se revertirá lo sembrado desde altas instancias y abandonar un incipiente movimiento popular de base que debería estar motivado, animado y organizado por un partido que no debería de haberle dado la espalda para entrar en el juego de la política según los términos de las élites cuando tendría que haber conjugado ambas facetas: presión en las calles más intervenciones incendiarias en las cortes saltándose el juego parlamentario, y no lo que se está haciendo ahora.

Eso siempre y cuando no sea cierta la teoría conspirativa de turno.
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Re: El topic de Podemos

Mensaje por HamTyler el Vie 20 Oct 2017 - 14:55

@RockRotten escribió:Y todo eso tramao por Soraya y compañía......

Si es que cuando quieren, son unos linces estos del PP
 
PP y por extensión Soraya no actúan de manera autónoma si no que son representantes de determinados intereses. Es decir, cumplen órdenes. Como cualquier partido institucionalizado con responsabilidades en la administración. Y eso no es teoría, es triste realidad.
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Re: El topic de Podemos

Mensaje por Pier el Vie 20 Oct 2017 - 14:59

Lo que Ham olvida, perdón la teoría conspirarativa, es que básicamente podemos no hubiera existido si el sector clásico de IU no se hubiera cerrado en banda en torno a toda esta gente que estaba en su seno, que eran sus asesores, y que entre otras cosas fueron los que "montaron" la estrategia de alternativas galega de esquerda, y que antes de lanza el proyecto para las europeas se ofrecieron a ir dentro de IU con la condición de hacer primarias abiertas, a lo que el sector IU se negó.

Y ya para terminar de cerrar el circulo los máximo exponentes de la teoría conspirativa, que incluia destruir IU y tal y pascual resulta que eran los mismos del sector inmovilista IU que ha habido que desalojar de Andalucia, madrid, etc, y que culpan día si y dia también a Garzçon de cargarse a IU.
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Re: El topic de Podemos

Mensaje por borogis el Vie 20 Oct 2017 - 15:08

Conjugar ambas facetas es la tesis de iglesias que se impuso en la lucha interna que tuvieron.

La desmovilización desde mi punto de vista viene por la falta de resultados. A eso ayuda la división que se fomenta de los voceros del sistema: funcionarios privilegiados, mineros privilegiados, etc y que la gente está con el agua al cuello y no quiere perder un día de sueldo. Si haces una huelga general y la participación no es todo lo alta que sería deseable y encima no se consigue nada pues la gente se desmotiva.

A ver que seguimiento tendría una huelga indefinida.


Aún así las movilizaciones siguieron en marcha las mareas, la PAH, etc siguieron trabajando solo que se dejó de darles bola en los medios, con lo que se pierde visibilidad e impacto.

Sostener la lucha en la calle con fuerza (me refiero a cantidad de gente que eres capaz de movilizar) durante mucho tiempo es prácticamente imposible con o sin podemos.

Sigo sien comprar la teoría.
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Re: El topic de Podemos

Mensaje por borogis el Vie 20 Oct 2017 - 15:11

@RockRotten escribió:
@pinkpanther escribió:Bravo boro.

Se está saliendo el tío, ¿eh?

Me pregunto qué habrá almorzao

Me habrá inspirado llevar toda la mañana escuchando Leon Benavente

Laughing Laughing Laughing
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Re: El topic de Podemos

Mensaje por Pier el Vie 20 Oct 2017 - 15:12

En cuanto a la tele, sigue siendo maravilloso como se olvida cual es la táctica del capital, que se resume en que te venderá la cuerda con la que se ahorcará, y la trayectoria de pablemos poco tiene que ver con Sorayas y si con conocer que en lo debates de la tuerka ya iban tertulianos de 13 tv´s e intereconomias, y que estas cadenas fueron las primeras en llevar a Iglesias, y sus debates subieron en audiencia, por esa tradición tan cachonda de muchos de la izquierda de ver 13 tv e intereconomia y mas cuando alguien les da un poco de caña.

Es en ese escenario de alguien que funciona en pantalla donde Iglesias llega a la sexta noche, lugar, por si falla la memoria, tenían y tienen asiento permanente Inda y marhuenda, y en tiempos de Pablemos, Carmona, nuestro guia espiritual del PSOE.

Asi que la maniobra sorayesca de aupar a Pablemos, en realidad se traduce en la tactica capitalista de ganar audiencia trayendo a alguien que de un poco de caña frente al bloque tertuliano habitual.

Una vez establecido todo eso, y poco mas allá de los resultados de la europeas, los ataques desde la sexta, con Inda ondeando informes falsos dia su y día también, queda bien patente en la cadena de Ferreras, antaño hombre fuerte en prisa y el madrid, y que le falto brindar con champagne el día que echaron a Pedro sanchez, para gloria de susana y su partido andaluz por donde pulula como asesora, su cuñada.

Pero eso, todavía sigue la leyenda de la sexta siendo pro-podemos, La sexta que presenta como economista de cabecera a Jose Carlos díez. Aysss...
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Re: El topic de Podemos

Mensaje por HamTyler el Vie 20 Oct 2017 - 15:33

@Pier escribió:Lo que Ham olvida, perdón la teoría conspirarativa, es que básicamente podemos no hubiera existido si el sector clásico de IU no se hubiera cerrado en banda en torno a toda esta gente que estaba en su seno, que eran sus asesores, y que entre otras cosas fueron los que "montaron" la estrategia de alternativas galega de esquerda, y que antes de lanza el proyecto para las europeas se ofrecieron a ir dentro de IU con la condición de hacer primarias abiertas, a lo que el sector IU se negó.

Y ya para terminar de cerrar el circulo los máximo exponentes de la teoría conspirativa, que incluia destruir IU y tal y pascual resulta que eran los mismos del sector inmovilista IU que ha habido que desalojar de Andalucia, madrid, etc, y que culpan día si y dia también a Garzçon de cargarse a IU.
Ham, perdón, la teoría, no ha mencionado a IU porque no ha planteado el discurso en términos de dinámica interna de partidos si no en términos de dinámica social más amplia. Decir esto no implica necesariamente ser Paco Frutos o Vigne del Viejo Tipo.
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Re: El topic de Podemos

Mensaje por Pier el Vie 20 Oct 2017 - 15:39

@HamTyler escribió:
@Pier escribió:Lo que Ham olvida, perdón la teoría conspirarativa, es que básicamente podemos no hubiera existido si el sector clásico de IU no se hubiera cerrado en banda en torno a toda esta gente que estaba en su seno, que eran sus asesores, y que entre otras cosas fueron los que "montaron" la estrategia de alternativas galega de esquerda, y que antes de lanza el proyecto para las europeas se ofrecieron a ir dentro de IU con la condición de hacer primarias abiertas, a lo que el sector IU se negó.

Y ya para terminar de cerrar el circulo los máximo exponentes de la teoría conspirativa, que incluia destruir IU y tal y pascual resulta que eran los mismos del sector inmovilista IU que ha habido que desalojar de Andalucia, madrid, etc, y que culpan día si y dia también a Garzçon de cargarse a IU.
Ham, perdón, la teoría, no ha mencionado a IU porque no ha planteado el discurso en términos de dinámica interna de partidos si no en términos de dinámica social más amplia. Decir esto no implica necesariamente ser Paco Frutos o Vigne del Viejo Tipo.

Ahora sin coñas. No se si lo implica o no, pero la teoría conspirativa viene alabada y pontificada por ellos, antes, durante y hoy en día, que se sigue con la matraca de que Garzón se va a cargar IU cada día de la semana. Y por supuesto, la teoría se la compran cuando viene bien por los media para atizar a UP. Que se preste al juego el que quiera, pero no deja de ser un lloriqueo de quienes en su momento no fueron capaces de analizar que ocurría en torno al 15-M, y no lo olvidemos, el desprecio al 15-M desde ese sector tradicional fue bastante gordo.
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Re: El topic de Podemos

Mensaje por HamTyler el Vie 20 Oct 2017 - 15:47

@borogis escribió:Conjugar ambas facetas es la tesis de iglesias que se impuso en la lucha interna que tuvieron.

La desmovilización desde mi punto de vista viene por la falta de resultados. A eso ayuda la división que se fomenta de los voceros del sistema: funcionarios privilegiados, mineros privilegiados, etc y que la gente está con el agua al cuello y no quiere perder un día de sueldo. Si haces una huelga general y la participación no es todo lo alta que sería deseable y encima no se consigue nada pues la gente se desmotiva.

A ver que seguimiento tendría una huelga indefinida.


Aún así las movilizaciones siguieron en marcha las mareas, la PAH, etc siguieron trabajando solo que se dejó de darles bola en los medios, con lo que se pierde visibilidad e impacto.

Sostener la lucha en la calle con fuerza (me refiero a cantidad de gente que eres capaz de movilizar) durante mucho tiempo es prácticamente imposible con o sin podemos.

Sigo sien comprar la teoría.
La teoría no busca comprador, no es objeto de mercantilización. Simplemente se expone y que cada cual haga suyo lo que le convenga, o la deseche faltaría más. 

Las movilizaciones persisten pero bajo mínimos. Y el desechar herramientas de fuerza tradicionales por falta de confianza en las posibilidades de las mismas (las huelgas indefinidas sectoriales consiguieron mucho en su momento) implica que el mensaje promovido por las élites, esto es, que solo desde dentro de la legalidad y las instituciones podrás aspirar a cambiar lo que te permitamos cambiar ha calado en el imaginario, se ha extendido y convertido en verdad inamovible y que, por lo tanto, no hay nada que hacer ni siquiera para volver, en términos hispanos, a la situación de 2007. Y si se dice que eso no es posible, el revertir la situación (ni por asomo ir más allá), la cosa está todavía peor de lo que parecía. Los cambios profundos no se llevan sólo cabo desde la legalidad propia de cada momento histórico, la cual siempre es demolida.
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Re: El topic de Podemos

Mensaje por HamTyler el Vie 20 Oct 2017 - 15:50

@Pier escribió:
@HamTyler escribió:
@Pier escribió:Lo que Ham olvida, perdón la teoría conspirarativa, es que básicamente podemos no hubiera existido si el sector clásico de IU no se hubiera cerrado en banda en torno a toda esta gente que estaba en su seno, que eran sus asesores, y que entre otras cosas fueron los que "montaron" la estrategia de alternativas galega de esquerda, y que antes de lanza el proyecto para las europeas se ofrecieron a ir dentro de IU con la condición de hacer primarias abiertas, a lo que el sector IU se negó.

Y ya para terminar de cerrar el circulo los máximo exponentes de la teoría conspirativa, que incluia destruir IU y tal y pascual resulta que eran los mismos del sector inmovilista IU que ha habido que desalojar de Andalucia, madrid, etc, y que culpan día si y dia también a Garzçon de cargarse a IU.
Ham, perdón, la teoría, no ha mencionado a IU porque no ha planteado el discurso en términos de dinámica interna de partidos si no en términos de dinámica social más amplia. Decir esto no implica necesariamente ser Paco Frutos o Vigne del Viejo Tipo.

Ahora sin coñas. No se si lo implica o no, pero la teoría conspirativa viene alabada y pontificada por ellos, antes, durante y hoy en día, que se sigue con la matraca de que Garzón se va a cargar IU cada día de la semana. Y por supuesto, la teoría se la compran cuando viene bien por los media para atizar a UP. Que se preste al juego el que quiera, pero no deja de ser un lloriqueo de quienes en su momento no fueron capaces de analizar que ocurría en torno al 15-M, y no lo olvidemos, el desprecio al 15-M   desde ese sector tradicional fue bastante gordo.

Claro. Por eso mismono se comulga con todo lo que se diga desde la ex cúpula IU, tal y como se ha expuesto, aunque se pueda uno sentir más cercano por simpatía a algunos de ellos que a Garzón.
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Re: El topic de Podemos

Mensaje por Poisonblade el Vie 20 Oct 2017 - 15:59

Artículo 128
- Toda la riqueza del país en sus distintas formas y sea cual fuere su titularidad está subordinada al interés general.
- Se reconoce la iniciativa pública en la actividad económica. Mediante ley se podrá reservar al sector público recursos o servicios esenciales, especialmente en caso de monopolio y asimismo acordar la intervención de empresas cuando así lo exigiere el interés general.

¿Cumplir la ley? Nah, es de comunistas. Laughing Laughing
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Re: El topic de Podemos

Mensaje por HamTyler el Vie 20 Oct 2017 - 16:04

@Poisonblade escribió:Artículo 128
- Toda la riqueza del país en sus distintas formas y sea cual fuere su titularidad está subordinada al interés general.
- Se reconoce la iniciativa pública en la actividad económica. Mediante ley se podrá reservar al sector público recursos o servicios esenciales, especialmente en caso de monopolio y asimismo acordar la intervención de empresas cuando así lo exigiere el interés general.

¿Cumplir la ley? Nah, es de comunistas. Laughing Laughing


Evidentemente lo que es el interés general lo decidimos nosotros, la chusma, y no las élites, faltaría más. Cascos, el fútbol, el interés general. En fin.
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Re: El topic de Podemos

Mensaje por Pier el Vie 20 Oct 2017 - 16:06

@HamTyler escribió:
@borogis escribió:Conjugar ambas facetas es la tesis de iglesias que se impuso en la lucha interna que tuvieron.

La desmovilización desde mi punto de vista viene por la falta de resultados. A eso ayuda la división que se fomenta de los voceros del sistema: funcionarios privilegiados, mineros privilegiados, etc y que la gente está con el agua al cuello y no quiere perder un día de sueldo. Si haces una huelga general y la participación no es todo lo alta que sería deseable y encima no se consigue nada pues la gente se desmotiva.

A ver que seguimiento tendría una huelga indefinida.


Aún así las movilizaciones siguieron en marcha las mareas, la PAH, etc siguieron trabajando solo que se dejó de darles bola en los medios, con lo que se pierde visibilidad e impacto.

Sostener la lucha en la calle con fuerza (me refiero a cantidad de gente que eres capaz de movilizar) durante mucho tiempo es prácticamente imposible con o sin podemos.

Sigo sien comprar la teoría.
La teoría no busca comprador, no es objeto de mercantilización. Simplemente se expone y que cada cual haga suyo lo que le convenga, o la deseche faltaría más. 

Las movilizaciones persisten pero bajo mínimos. Y el desechar herramientas de fuerza tradicionales por falta de confianza en las posibilidades de las mismas (las huelgas indefinidas sectoriales consiguieron mucho en su momento) implica que el mensaje promovido por las élites, esto es, que solo desde dentro de la legalidad y las instituciones podrás aspirar a cambiar lo que te permitamos cambiar ha calado en el imaginario, se ha extendido y convertido en verdad inamovible y que, por lo tanto, no hay nada que hacer ni siquiera para volver, en términos hispanos, a la situación de 2007. Y si se dice que eso no es posible, el revertir la situación (ni por asomo ir más allá), la cosa está todavía peor de lo que parecía. Los cambios profundos no se llevan sólo cabo desde la legalidad propia de cada momento histórico, la cual siempre es demolida.

No se deshechan herramientas. Se dice que es necesario usarlas a la vez que se tiene presencia parlamentaria y por tanto capacidad de influencia legislativa. Y eso, lo hemos visto por ejemplo en el conflicto con los estibadores que ha contado con la movilización del sector, y con el parlamento echando atrás decretazos de Iñigo, y poniendo el solfa la versión de que esos decretazos son lo único posible al hilo del requerimiento de la UE.

Los cambios profundos no se llevan a cabo solo desde el parlamento, si es que en eso estamos de acuerdo, y por eso se ha apostado por las dos vías, pero que no se te olvide que al revés tampoco. Tu y borogis sois de zonas mineras, y yo de astilleros y sabemos muy bien en décadas pasadas que ocurrió con luchas sindicales bien organizadas, duras, y con amplio apoyo social en sus respectivas localidades, cuando hubo que enfrentarse de forma continuada (hablamos de años), sin un grupo parlamentario fuerte que pudiera ejercer algún tipo de resistencia al margen del que se daba en las calles. Y esto es indispensable saberlo si hacemos un analisis histórico de lo que ha sucedido en España.

Que por cierto, lo de pensar en volver al 2007 es pensar muy fuera del contexto, nacional e internacional, en que andamos, y las circunstancias que vivimos. Se podrá construir otras cosas, pero volver a la situación del 2007, es engañarse a uno mismo. Pero bueno, supongo que esto es otra historia y daría para mucho texto... Laughing
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Re: El topic de Podemos

Mensaje por HamTyler el Vie 20 Oct 2017 - 16:15

@Pier escribió:
@HamTyler escribió:
@borogis escribió:Conjugar ambas facetas es la tesis de iglesias que se impuso en la lucha interna que tuvieron.

La desmovilización desde mi punto de vista viene por la falta de resultados. A eso ayuda la división que se fomenta de los voceros del sistema: funcionarios privilegiados, mineros privilegiados, etc y que la gente está con el agua al cuello y no quiere perder un día de sueldo. Si haces una huelga general y la participación no es todo lo alta que sería deseable y encima no se consigue nada pues la gente se desmotiva.

A ver que seguimiento tendría una huelga indefinida.


Aún así las movilizaciones siguieron en marcha las mareas, la PAH, etc siguieron trabajando solo que se dejó de darles bola en los medios, con lo que se pierde visibilidad e impacto.

Sostener la lucha en la calle con fuerza (me refiero a cantidad de gente que eres capaz de movilizar) durante mucho tiempo es prácticamente imposible con o sin podemos.

Sigo sien comprar la teoría.
La teoría no busca comprador, no es objeto de mercantilización. Simplemente se expone y que cada cual haga suyo lo que le convenga, o la deseche faltaría más. 

Las movilizaciones persisten pero bajo mínimos. Y el desechar herramientas de fuerza tradicionales por falta de confianza en las posibilidades de las mismas (las huelgas indefinidas sectoriales consiguieron mucho en su momento) implica que el mensaje promovido por las élites, esto es, que solo desde dentro de la legalidad y las instituciones podrás aspirar a cambiar lo que te permitamos cambiar ha calado en el imaginario, se ha extendido y convertido en verdad inamovible y que, por lo tanto, no hay nada que hacer ni siquiera para volver, en términos hispanos, a la situación de 2007. Y si se dice que eso no es posible, el revertir la situación (ni por asomo ir más allá), la cosa está todavía peor de lo que parecía. Los cambios profundos no se llevan sólo cabo desde la legalidad propia de cada momento histórico, la cual siempre es demolida.

No se deshechan herramientas. Se dice que es necesario usarlas a la vez que se tiene presencia parlamentaria y por tanto capacidad de influencia legislativa. Y eso, lo hemos visto por ejemplo en el conflicto con los estibadores que ha contado con la movilización del sector, y con el parlamento echando atrás decretazos de Iñigo, y poniendo el solfa la versión de que esos decretazos son lo único posible al hilo del requerimiento de la UE.

Los cambios profundos no se llevan a cabo solo desde el parlamento, si es que en eso estamos de acuerdo, y por eso se ha apostado por las dos vías, pero que no se te olvide que al revés tampoco.  Tu y borogis sois de zonas mineras, y yo de astilleros y sabemos muy bien en décadas pasadas que ocurrió con luchas sindicales bien organizadas, duras, y con amplio apoyo social en sus respectivas localidades, cuando hubo que enfrentarse de forma continuada (hablamos de años), sin un grupo parlamentario fuerte que pudiera ejercer algún tipo de resistencia al margen del que se daba en las calles. Y esto es indispensable saberlo si hacemos un analisis histórico de lo que ha sucedido en España.

Que por cierto, lo de pensar en volver al 2007 es pensar muy fuera del contexto, nacional e internacional, en que andamos, y las circunstancias que vivimos. Se podrá construir otras cosas, pero volver a la situación del 2007, es engañarse a uno mismo. Pero bueno, supongo que esto es otra historia y daría para mucho texto... Laughing
Hablo en términos legislativos, Pier, no en términos económicos, que eso nuestro tejido productivo inexistente no lo permite, y esa contracción económica fue la excusa para legislar contra los trabajadores. Y eso es absolutamente reversible si hay voluntad.

Arriba ya digo que a nivel sectorial, dónde hay cierta conciencia de clase según el sector, si se han conseguido cosas. A un nivel más global, aquí ya se ha dicho que una huelga general es inasumible porque la batalla ideológica está perdida. De ahí a confiar únicamente en los mecanismos del sistema sólo hay un paso.
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Re: El topic de Podemos

Mensaje por Pier el Vie 20 Oct 2017 - 16:48

@HamTyler escribió:
@Pier escribió:
@HamTyler escribió:
@borogis escribió:Conjugar ambas facetas es la tesis de iglesias que se impuso en la lucha interna que tuvieron.

La desmovilización desde mi punto de vista viene por la falta de resultados. A eso ayuda la división que se fomenta de los voceros del sistema: funcionarios privilegiados, mineros privilegiados, etc y que la gente está con el agua al cuello y no quiere perder un día de sueldo. Si haces una huelga general y la participación no es todo lo alta que sería deseable y encima no se consigue nada pues la gente se desmotiva.

A ver que seguimiento tendría una huelga indefinida.


Aún así las movilizaciones siguieron en marcha las mareas, la PAH, etc siguieron trabajando solo que se dejó de darles bola en los medios, con lo que se pierde visibilidad e impacto.

Sostener la lucha en la calle con fuerza (me refiero a cantidad de gente que eres capaz de movilizar) durante mucho tiempo es prácticamente imposible con o sin podemos.

Sigo sien comprar la teoría.
La teoría no busca comprador, no es objeto de mercantilización. Simplemente se expone y que cada cual haga suyo lo que le convenga, o la deseche faltaría más. 

Las movilizaciones persisten pero bajo mínimos. Y el desechar herramientas de fuerza tradicionales por falta de confianza en las posibilidades de las mismas (las huelgas indefinidas sectoriales consiguieron mucho en su momento) implica que el mensaje promovido por las élites, esto es, que solo desde dentro de la legalidad y las instituciones podrás aspirar a cambiar lo que te permitamos cambiar ha calado en el imaginario, se ha extendido y convertido en verdad inamovible y que, por lo tanto, no hay nada que hacer ni siquiera para volver, en términos hispanos, a la situación de 2007. Y si se dice que eso no es posible, el revertir la situación (ni por asomo ir más allá), la cosa está todavía peor de lo que parecía. Los cambios profundos no se llevan sólo cabo desde la legalidad propia de cada momento histórico, la cual siempre es demolida.

No se deshechan herramientas. Se dice que es necesario usarlas a la vez que se tiene presencia parlamentaria y por tanto capacidad de influencia legislativa. Y eso, lo hemos visto por ejemplo en el conflicto con los estibadores que ha contado con la movilización del sector, y con el parlamento echando atrás decretazos de Iñigo, y poniendo el solfa la versión de que esos decretazos son lo único posible al hilo del requerimiento de la UE.

Los cambios profundos no se llevan a cabo solo desde el parlamento, si es que en eso estamos de acuerdo, y por eso se ha apostado por las dos vías, pero que no se te olvide que al revés tampoco.  Tu y borogis sois de zonas mineras, y yo de astilleros y sabemos muy bien en décadas pasadas que ocurrió con luchas sindicales bien organizadas, duras, y con amplio apoyo social en sus respectivas localidades, cuando hubo que enfrentarse de forma continuada (hablamos de años), sin un grupo parlamentario fuerte que pudiera ejercer algún tipo de resistencia al margen del que se daba en las calles. Y esto es indispensable saberlo si hacemos un analisis histórico de lo que ha sucedido en España.

Que por cierto, lo de pensar en volver al 2007 es pensar muy fuera del contexto, nacional e internacional, en que andamos, y las circunstancias que vivimos. Se podrá construir otras cosas, pero volver a la situación del 2007, es engañarse a uno mismo. Pero bueno, supongo que esto es otra historia y daría para mucho texto... Laughing
Hablo en términos legislativos, Pier, no en términos económicos, que eso nuestro tejido productivo inexistente no lo permite, y esa contracción económica fue la excusa para legislar contra los trabajadores. Y eso es absolutamente reversible si hay voluntad.

Arriba ya digo que a nivel sectorial, dónde hay cierta conciencia de clase según el sector, si se han conseguido cosas. A un nivel más global, aquí ya se ha dicho que una huelga general es inasumible porque la batalla ideológica está perdida. De ahí a confiar únicamente en los mecanismos del sistema sólo hay un paso.

Pero si es que estamos básicamente de acuerdo. Para echar atrás leyes necesitas fuerza parlamentaria y para que sea algo con base y no coyuntural, y sirva de concienciación,  apoyo social con  movilizaciones y lo que sea necesario articular. Lo de confiar solo en lo mecanismos del sistema no es mi caso, y desde luego no lo que se ha planteado desde UP.

Y no se ha dicho que una huelga general sea inasumible, si te refieres a lo quye ha dicho Borogis, sino que los factores que desmovilizan a la gente y mas si son muy continuados están ahí, y desde mucho antes de Podemos, que las huelgas generales en España desde la insurrección de UGT contra el PSOE en el 88, no han ido por la linea ascendente en cuanto a fuerza y repercusión precisamente. Una huelga general no se prepara de la noche al día, y hay que saber en que momento hacerla para que no sea un fracaso y acabe desmovilizando por frustación, y analizar eso no es desecharla, es saber que no es una formula mágica y que no es cuestión que suceda solo en España, y si no que se lo pregunten a las tropecientas huelgas generales en Grecia, o incluso a la CGT en francia, que son posiblemente el ejemplo de sindicato combativo mas potente en Francia alzado en lucha contra la reforma laboral de macron.
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Re: El topic de Podemos

Mensaje por borogis el Vie 20 Oct 2017 - 16:53

Más o menos ya ha contestado Pier pero por acabar de matizar no deshecho herramientas como las huelgas o las movilizaciones digo que por sí solas no son suficientes y con la credibilidad de los sindidcatos mayoritarios por los suelos es muy difícil movilizar la masa crítica necesaria para cambiar el status quo que es la base de la teoría de conspiración que comentas, aunque sigan sirviendo en determinadas luchas sectoriales.

La batalla ideológica no está perdida ni mucho menos en gran parte por la irrupción de UP en las instituciones ya que se están mostrando cómo la única oposición real a los postulados ideológicos de PP y PSOE que salvo 4 matices de cara a la galería son muy parecidos. Como digo con la credibilidad de los sindicatos mayoritarios por los suelos a ver si no qué elemento va a vertebrar las movilizaciones o dar batalla ideológica. Al contrario en ese sentido estamos mejor que nunca en los últimos 10 años con UP en un grupo relativamente fuerte en el parlamento como escaparate. Lo dejo aquí porque ando liau

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Re: El topic de Podemos

Mensaje por borogis el Vie 20 Oct 2017 - 16:54

Y cuando digo que no compro la teoría es que no me la creo pero además con lo que estamos discutiendo creo que tiene muy poco fundamento...
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Re: El topic de Podemos

Mensaje por HamTyler el Vie 20 Oct 2017 - 20:45

Recordar que parte de las tropocientas huelgas en Grecia han sido en contra, precisamente, de la opción política equiparable a la izquierda actual de este país, la cual ha legislado a favor del capital.

Me parece bien que confiéis en opciones políticas presentes en el parlamento y que consideréis que pueden representar los intereses de eso que llaman mayoría social, aunque para mi es una clase obrera desideologizada (y desorientada) aquella a la que mayor atención debería prestarse (ver cómo chavales de 17-18 años en la FP básica absorben y repiten los mensajes sistémicos de los medios cual loros y adoptan poses ultramontanas pese a su extracción social resulta desesperanzador y desolador, por lo representativos que son de la realidad social actual),  carente como está de referentes políticos y completamente a merced de los mensajes y vaivenes del capital... pero del mismo modo que se ha demostrado, y se admite, y se sabe que es historia,  que la opción socialista fue financiada y apoyada por la socialdemocracia alemana (y otros entes) para que gobernara y legislara en función a los intereses el directorio alemán y que las bases del PCE, potencialmente subversivas fueron desmontadas por el carrillismo (prácticamente a cambio del reconocimiento como "estadista" del interfecto y poco más) el depositar fe (ciega o no)  en determinada opción, la cual se considera libre de pecado, cuando puede ser y será susceptible de influencias externas como cualquier otro partido político (de hecho, no ha habido uno que se haya librado de las presiones de los poderes fácticos o lobbies de turno) ... allá cada cual. El tiempo lo dirá. Pero se avecinan años oscuros.

Ahí queda una opinión, parecer o teoría, que para ciertos foreros (no incluyo a los que amigablemente se prestan al intercambio de opiniones, si no al hooliganismo silencioso), intuyo que tiene la consideración de troleo.

Salud hi
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Re: El topic de Podemos

Mensaje por Pier el Vie 20 Oct 2017 - 21:13

@HamTyler escribió:Recordar que parte de las tropocientas huelgas en Grecia han sido en contra, precisamente, de la opción política equiparable a la izquierda actual de este país, la cual ha legislado a favor del capital.

Me parece bien que confiéis en opciones políticas presentes en el parlamento y que consideréis que pueden representar los intereses de eso que llaman mayoría social, aunque para mi es una clase obrera desideologizada (y desorientada) aquella a la que mayor atención debería prestarse (ver cómo chavales de 17-18 años en la FP básica absorben y repiten los mensajes sistémicos de los medios cual loros y adoptan poses ultramontanas pese a su extracción social resulta desesperanzador y desolador, por lo representativos que son de la realidad social actual),  carente como está de referentes políticos y completamente a merced de los mensajes y vaivenes del capital... pero del mismo modo que se ha demostrado, y se admite, y se sabe que es historia,  que la opción socialista fue financiada y apoyada por la socialdemocracia alemana (y otros entes) para que gobernara y legislara en función a los intereses el directorio alemán y que las bases del PCE, potencialmente subversivas fueron desmontadas por el carrillismo (prácticamente a cambio del reconocimiento como "estadista" del interfecto y poco más) el depositar fe (ciega o no)  en determinada opción, la cual se considera libre de pecado, cuando puede ser y será susceptible de influencias externas como cualquier otro partido político (de hecho, no ha habido uno que se haya librado de las presiones de los poderes fácticos o lobbies de turno) ... allá cada cual. El tiempo lo dirá. Pero se avecinan años oscuros.

Ahí queda una opinión, parecer o teoría, que para ciertos foreros (no incluyo a los que amigablemente se prestan al intercambio de opiniones, si no al hooliganismo silencioso), intuyo que tiene la consideración de troleo.

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La clase obrera de ahora esta igual de desiologizada que lo están sus padres de 40-50-60 años que curran en las fabricas y otros entornos, no nos engañemos con pensar que esto es un efecto que aparece de la noche a la mañana y solo afecta la juventud. El despertar político de mucha chavaleria fue el 15-M (el germen previo contaba con la PAH, juventud sin futuro, etc), y con sus ñoñeces y sus historias, es parte de su aprendizaje, y alguno habrá ido por veredas mas comprometidas, que yo veo jóvenes en manifas o concentraciones que no se de donde salen, y que quedan a través de las redes y esas cosas. El resto del relato, yo también lo veo, así, y Garzón igual por cierto. Laughing

Lo de la fe para las iglesias Ham. Yo aplico mis analisis, al margen de simpatías personales u otras historias. Ni idealizo nada, ni soy ajeno a las múltiples contradicciones, ni a toda clase de presiones y trampas que pueda haber en el camino. Soy plenamente consciente, y lo asumo. Se que la cosa está chunga a muchos niveles, pero no queda otra. Ahora, me queda la duda de si propones confiar en alguna propuesta política no presente en el parlamento, o directamente quieres obviar la vía parlamentaria.
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Re: El topic de Podemos

Mensaje por Eric Sachs el Vie 20 Oct 2017 - 21:25

querer negar que shares aparte lo de darle bola a podemos en la secta ( recordemos grupo a3) tenia la intencion de limarle un 10%de votos al psoe para que no pudiera ganrle las elecciones al pp es de ser un feliz de la vida o un sinverguenza integral..

otra cosa es que erraran en el calculo y no le limasen un 10% de votos sino un 20%
ahi fallaron el tiro.

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Re: El topic de Podemos

Mensaje por HamTyler el Vie 20 Oct 2017 - 21:36

@Pier escribió:
@HamTyler escribió:Recordar que parte de las tropocientas huelgas en Grecia han sido en contra, precisamente, de la opción política equiparable a la izquierda actual de este país, la cual ha legislado a favor del capital.

Me parece bien que confiéis en opciones políticas presentes en el parlamento y que consideréis que pueden representar los intereses de eso que llaman mayoría social, aunque para mi es una clase obrera desideologizada (y desorientada) aquella a la que mayor atención debería prestarse (ver cómo chavales de 17-18 años en la FP básica absorben y repiten los mensajes sistémicos de los medios cual loros y adoptan poses ultramontanas pese a su extracción social resulta desesperanzador y desolador, por lo representativos que son de la realidad social actual),  carente como está de referentes políticos y completamente a merced de los mensajes y vaivenes del capital... pero del mismo modo que se ha demostrado, y se admite, y se sabe que es historia,  que la opción socialista fue financiada y apoyada por la socialdemocracia alemana (y otros entes) para que gobernara y legislara en función a los intereses el directorio alemán y que las bases del PCE, potencialmente subversivas fueron desmontadas por el carrillismo (prácticamente a cambio del reconocimiento como "estadista" del interfecto y poco más) el depositar fe (ciega o no)  en determinada opción, la cual se considera libre de pecado, cuando puede ser y será susceptible de influencias externas como cualquier otro partido político (de hecho, no ha habido uno que se haya librado de las presiones de los poderes fácticos o lobbies de turno) ... allá cada cual. El tiempo lo dirá. Pero se avecinan años oscuros.

Ahí queda una opinión, parecer o teoría, que para ciertos foreros (no incluyo a los que amigablemente se prestan al intercambio de opiniones, si no al hooliganismo silencioso), intuyo que tiene la consideración de troleo.

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La clase obrera de ahora esta igual de desiologizada que lo están sus padres de 40-50-60 años que curran en las fabricas y otros entornos, no nos engañemos con pensar que esto es un efecto que aparece de la noche a la mañana y solo afecta la juventud. El despertar político de mucha chavaleria fue el 15-M (el germen previo contaba con la PAH, juventud sin futuro, etc), y con sus ñoñeces y sus historias, es parte de su aprendizaje, y alguno habrá ido por veredas mas comprometidas, que yo veo jóvenes en manifas o concentraciones que no se de donde salen, y que quedan a través de las redes y esas cosas. El resto del relato, yo también lo veo, así, y Garzón igual por cierto.  Laughing

Lo de la fe para las iglesias Ham. Yo aplico mis analisis, al margen de simpatías personales u otras historias. Ni idealizo nada, ni soy ajeno a las múltiples contradicciones, ni a toda clase de presiones y trampas que pueda haber en el camino. Soy plenamente consciente, y lo asumo. Se que la cosa está chunga a muchos niveles, pero no queda otra.  Ahora, me queda la duda de si propones confiar en alguna propuesta política no presente en el parlamento, o directamente quieres obviar la vía parlamentaria.

A ver, Pier, la chavalería de clase media-baja concienciada es minoría y lo sabes. La mayoría de los adolescentes de esa extracción social apestan a machismo, si hablamos del género masculino (y más crías de las, lo que es auténticamente devastador), repiten mantras neoliberales con un convencimiento aplastante y están a favor de la represión policial e incluso alguno hace apología del genocidio con la vehemente aprobación de sus compañeros... críos concienciados, que se denominen de izquierdas son minoría, en comparación a generaciones previas (no me remonto al franquismo, hombre, hablo de noventas primordialmente, donde la rebeldía en las aulas iba acompañada de posos de anarquismo o comunismo y no de consignas de extrema derecha con ojos enrojecidos y apestando a marihuana, esto es literal, a las 9 de la mañana...).

Tú ya sé que no, Pier, pero hay mucha gente que se agarra a sus opciones políticas como a un clavo ardiendo, presas de una ceguera manifiesta que roza el fanatismo, y bien lo sabes.

Yo, ahora mismo, a lo que aspiro es a ganar pequeñas batallas. Discutir con niñas de quince que consideran que la prostitución es una opción a tener en cuenta porque todas las putas siguen un camino paralelo a la Roberts e Pretty Woman, en plan cuento de príncipes azules, es jodido. Y oir a chavales decir que todos los catalanes tendrían que ser exterminados, sin importar que los piensen igual que ellos, simplemente por ser catalanes, es igualmente jodido. Por lo tanto, retomo, aspiro a generar dudas e inquietudes en niños con el cerebro bien lavado y a nada más.
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Re: El topic de Podemos

Mensaje por freakedu el Vie 20 Oct 2017 - 23:43

@Eric Sachs escribió:
@Only escribió:
@Eric Sachs escribió:
@Only escribió:
@Eric Sachs escribió:
@Only escribió:
@DAVIDCOVERDALE escribió:
@coolfurillo escribió:

Llamó a la revuelta social contra el gobierno de Maduro en las calles(con muertos, lo que en Catalunya no ha habido aún) y lo encarcelaron.
Para el gobierno español Capriles sí es un preso político pero los Jordis no. Curioso cuando menos.

Ok. Lo que no se es pinta otegui en mi pregunta


Creo que es un intento cutrillo de un "y tú más!"
de cutre nada.

los presos" politicos" se cuentan desde el cristal con el que se mira el culo ajeno.

la cosa es asi.

bueno a veces no,   los hijos de put  que ponian coches bombas y    reventaban  casascuarteles  no son presos politicos,  son asesinos.
por  mucho que se empeñe  alguno  en lo contrario.


Cutre, si, muy cutre. Porque pregunta por una cosa y tú sales por peteneras.

lo que es de traca es intentar hcer  una comparativa  con un eje  rajoy-bolivarianos     y otro eje  escualidos-separatistas.

ni e nivel de represion es  similar,  ni el nivel  de  tension,   ni el nivel de cabronez  de los opositores es el mismo.

ni nada.


Como catalunña - myanmar, vaya.
no.
lo que  doy a entder hay  es lo ridiculo que  es  que haya  gilipollas  aqui  diciendo que  el malvado estado opresor esta oprimiendo a los catalanes y saltandose los derechos humanos.

es decir

esos gilipollas son los que estan comparandose con un rohinya de miyanmar    y por tanto haciendo el ridiculo y se les deberia caer la puta cara de verguenza.

Y no son violaciones de los derechos humanos las dos cosas? Porque que te escupan a la cara o que te claven un cuchillo en el pecho tampoco son muy comparables y ambas cosas son violencia.

_________________
@Supernaut escribió:Eso no es nada, en Gijón en la heladeria Islandia hay helado de fabada, de oricios y de cabrales. Win-win.
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Re: El topic de Podemos

Mensaje por freakedu el Vie 20 Oct 2017 - 23:48

@Godofredo escribió:Eric, los podemitas tendrían que pagarte un diezmo o algo por hacerles de sparring, joder Laughing

Coño, sácales la constituyente.

Imaginen a Mariano chapando el parlamento porque la oposición saca mayoría para inventarse otro, con la práctica totalidad de las democracias consolidadas del planeta en contra, sin reconocer esa asamblea. Imagine. Imagine mariano con un pajarito llamado paquito hablándole al oído. Imagine mariano con su barbuza y su buzón sialorreico retando a diario a líderes de otros países, apodándolos, insultándolos, rodeado de los de nuevas generaciones disfrazados con chándals de la selección. Imagine, coño. Vamos a echarle huevos. Que lo mismo todavía lo vemos.

Y que sigan hablando de presos políticos. Que sigan creyéndose esa falsísima (por obligada, no tenían otro remedio) equidistancia a la que irónicamente les han llevado sus propios principios fundacionales: la simpatía por todos aquellos que compartan sus fobias enfermizas. Y si se pasan la ley por el forro y escupen a los maderos, además de simpáticos, revolucionarios. Que sigan.

Yo si el chandal es este me imagino lo que quieras. Laughing

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Re: El topic de Podemos

Mensaje por freakedu el Vie 20 Oct 2017 - 23:54

@topper escribió:
@RockRotten escribió:¿principios Pedro Sánchez?

¿principios?

¿PRINCIPIOS?



Spoiler:





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