FEMINISMO.

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Re: FEMINISMO.

Mensaje por Poisonblade el 02.01.18 14:36

DoginthePark escribió:
Pier escribió:
DoginthePark escribió:
Pier escribió:Los modelos de relaciones humanas han ido cambiando con el tiempo. Y no solo en el tiempo, sino que en diversos lugares y por diversas influencias las formas de relacionarse son distintas. Si la herencia genética fuera inalterable, en todos los sitios y todas las épocas la cosas serian siempre igual, y sabemos que no es así.

En los animales las relaciones son diversas igualmente. Incluso en la rama mas cercana tenemos ejemplos muy diferentes entre si. Los gorilas luchan entre si hasta que uno gana y se convierte en el macho que tendrá privilegios en la inseminación de las hembras, mientras que los jóvenes perdedores deberán buscar sus propios grupos. Es por esto que el tamaño del macho es el doble del de la hembra.

Sin embargo entre lo bonobos, la promiscuidad es elevada de todos con todos, incluso del mismo sexo, y se dan cuestiones como que el sexo es usado como elemento de distensión mas allá de la pura tarea reproductiva evitando mucha violencia presente en otros animales.

Conclusión; sea cual sea la herencia genética es bastante evidente que se puede educar y formar en valores muy diferentes. Como tenemos raciocinio y somos capaces de establecer que una relación que no sea de igual a igual es nociva, pues la educación es fundamental para lograr ese objetivo. Escudarse en la herencia genética, o que los animales solo tienen una forma de relacionarse, pues aparte de no ser verdad en el caso de los animales, es una razón muy débil si queremos establecer que los modelos de relación son inalterables y que no se va a tener éxito si educamos en igualdad.

Nadie intenta validar o justificar un comportamiento porque sea natural, se trata de cuestionar ese pilar fundamental del feminismo de que todo obedece a un constructo creado por la sociedad, cuando es evidente que se daba desde millones de años antes del homo sapiens.

Mentes científicas del foro, participen. Que últimamente sobre seres humanos, sociedades y relaciones parece que solo hablen políticos y abogados.

Lo de pilar fundamental es algo que le atribuyes tu porque así te resulta  mas fácil contraargumentar, aunque por el camino mentes a voleo a monos, perros o niegas las relaciones sociales entre animales. Ya te he dicho que ese peso genético no hace que el comportamiento sea uniforme en todos los animales, incluido el ser humano que a lo largo de su historia ha presentado diferentes formas de relacionare, incluso variando según el lugar, lo cual evidencia que el ambiente modifica sea cual sea la carga genética que se quiera establecer.

Además, es que la cuestión es bastante fácil. Usando el raciocinio y estableciendo que la igualdad es una meta deseable, donde el ser humano puede actuar para llegar a ese objetivo, es actuando en ese ambiente, o sea educando y cuestionando todos los factores sociales y culturales que actúan en contra de esa igualdad.


Quizás esté yo he equivocado, entonces te pregunto ¿no es propio del feminismo atribuir al constructo social toda desigualdad de género actual?

De todas, formas, estábamos debatiendo cómo prevenir la atracción de ciertas chicas hacia el prototipo "malote". ¿Tú crees que esa atracción se produce exclusivamente por factores socio-culturales?  

Hoy en día, sí. Hemos superado muchas conductas naturales. Si otras no se ha superado son por los factores sociales y culturales. Y eso suponiendo que tenga una carga "genética"
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Poisonblade

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Re: FEMINISMO.

Mensaje por RockRotten el 02.01.18 14:42

Poisonblade escribió:
DoginthePark escribió:
Pier escribió:
DoginthePark escribió:
Pier escribió:Los modelos de relaciones humanas han ido cambiando con el tiempo. Y no solo en el tiempo, sino que en diversos lugares y por diversas influencias las formas de relacionarse son distintas. Si la herencia genética fuera inalterable, en todos los sitios y todas las épocas la cosas serian siempre igual, y sabemos que no es así.

En los animales las relaciones son diversas igualmente. Incluso en la rama mas cercana tenemos ejemplos muy diferentes entre si. Los gorilas luchan entre si hasta que uno gana y se convierte en el macho que tendrá privilegios en la inseminación de las hembras, mientras que los jóvenes perdedores deberán buscar sus propios grupos. Es por esto que el tamaño del macho es el doble del de la hembra.

Sin embargo entre lo bonobos, la promiscuidad es elevada de todos con todos, incluso del mismo sexo, y se dan cuestiones como que el sexo es usado como elemento de distensión mas allá de la pura tarea reproductiva evitando mucha violencia presente en otros animales.

Conclusión; sea cual sea la herencia genética es bastante evidente que se puede educar y formar en valores muy diferentes. Como tenemos raciocinio y somos capaces de establecer que una relación que no sea de igual a igual es nociva, pues la educación es fundamental para lograr ese objetivo. Escudarse en la herencia genética, o que los animales solo tienen una forma de relacionarse, pues aparte de no ser verdad en el caso de los animales, es una razón muy débil si queremos establecer que los modelos de relación son inalterables y que no se va a tener éxito si educamos en igualdad.

Nadie intenta validar o justificar un comportamiento porque sea natural, se trata de cuestionar ese pilar fundamental del feminismo de que todo obedece a un constructo creado por la sociedad, cuando es evidente que se daba desde millones de años antes del homo sapiens.

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Lo de pilar fundamental es algo que le atribuyes tu porque así te resulta  mas fácil contraargumentar, aunque por el camino mentes a voleo a monos, perros o niegas las relaciones sociales entre animales. Ya te he dicho que ese peso genético no hace que el comportamiento sea uniforme en todos los animales, incluido el ser humano que a lo largo de su historia ha presentado diferentes formas de relacionare, incluso variando según el lugar, lo cual evidencia que el ambiente modifica sea cual sea la carga genética que se quiera establecer.

Además, es que la cuestión es bastante fácil. Usando el raciocinio y estableciendo que la igualdad es una meta deseable, donde el ser humano puede actuar para llegar a ese objetivo, es actuando en ese ambiente, o sea educando y cuestionando todos los factores sociales y culturales que actúan en contra de esa igualdad.


Quizás esté yo he equivocado, entonces te pregunto ¿no es propio del feminismo atribuir al constructo social toda desigualdad de género actual?

De todas, formas, estábamos debatiendo cómo prevenir la atracción de ciertas chicas hacia el prototipo "malote". ¿Tú crees que esa atracción se produce exclusivamente por factores socio-culturales?  

Hoy en día, sí. Hemos superado muchas conductas naturales. Si otras no se ha superado son por los factores sociales y culturales. Y eso suponiendo que tenga una carga "genética"


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Re: FEMINISMO.

Mensaje por Pier el 02.01.18 14:46

DoginthePark escribió:
Pier escribió:
DoginthePark escribió:
Pier escribió:Los modelos de relaciones humanas han ido cambiando con el tiempo. Y no solo en el tiempo, sino que en diversos lugares y por diversas influencias las formas de relacionarse son distintas. Si la herencia genética fuera inalterable, en todos los sitios y todas las épocas la cosas serian siempre igual, y sabemos que no es así.

En los animales las relaciones son diversas igualmente. Incluso en la rama mas cercana tenemos ejemplos muy diferentes entre si. Los gorilas luchan entre si hasta que uno gana y se convierte en el macho que tendrá privilegios en la inseminación de las hembras, mientras que los jóvenes perdedores deberán buscar sus propios grupos. Es por esto que el tamaño del macho es el doble del de la hembra.

Sin embargo entre lo bonobos, la promiscuidad es elevada de todos con todos, incluso del mismo sexo, y se dan cuestiones como que el sexo es usado como elemento de distensión mas allá de la pura tarea reproductiva evitando mucha violencia presente en otros animales.

Conclusión; sea cual sea la herencia genética es bastante evidente que se puede educar y formar en valores muy diferentes. Como tenemos raciocinio y somos capaces de establecer que una relación que no sea de igual a igual es nociva, pues la educación es fundamental para lograr ese objetivo. Escudarse en la herencia genética, o que los animales solo tienen una forma de relacionarse, pues aparte de no ser verdad en el caso de los animales, es una razón muy débil si queremos establecer que los modelos de relación son inalterables y que no se va a tener éxito si educamos en igualdad.

Nadie intenta validar o justificar un comportamiento porque sea natural, se trata de cuestionar ese pilar fundamental del feminismo de que todo obedece a un constructo creado por la sociedad, cuando es evidente que se daba desde millones de años antes del homo sapiens.

Mentes científicas del foro, participen. Que últimamente sobre seres humanos, sociedades y relaciones parece que solo hablen políticos y abogados.

Lo de pilar fundamental es algo que le atribuyes tu porque así te resulta  mas fácil contraargumentar, aunque por el camino mentes a voleo a monos, perros o niegas las relaciones sociales entre animales. Ya te he dicho que ese peso genético no hace que el comportamiento sea uniforme en todos los animales, incluido el ser humano que a lo largo de su historia ha presentado diferentes formas de relacionare, incluso variando según el lugar, lo cual evidencia que el ambiente modifica sea cual sea la carga genética que se quiera establecer.

Además, es que la cuestión es bastante fácil. Usando el raciocinio y estableciendo que la igualdad es una meta deseable, donde el ser humano puede actuar para llegar a ese objetivo, es actuando en ese ambiente, o sea educando y cuestionando todos los factores sociales y culturales que actúan en contra de esa igualdad.


Quizás esté yo he equivocado, entonces te pregunto ¿no es propio del feminismo atribuir al constructo social toda desigualdad de género actual?

De todas, formas, estábamos debatiendo cómo prevenir la atracción de ciertas chicas hacia el prototipo "malote". ¿Tú crees que esa atracción se produce exclusivamente por factores socio-culturales?  

Pero si es que te lo acabo de explicar. Le podemos dar muchas vueltas al peso de una cosa y otra, pero lo que es meridianamente claro es que el hombre puede "actuar" sobre lo ambiental, cultura, sociedad. Analizando los distintos mecanismos que actúan, y educando en busca de la igualdad. Es que hasta en el hipotético caso que pudiéramos actuar sobre el factor genético, y obviando todas las implicaciones éticas, no  dejaríamos de tener que seguir educando puesto que lo ambiental sigue siendo fundamental en el comportamiento del ser humano, siendo prueba de ello las diversas formas de relacionarnos que hemos tenido a lo largo de la historia.

La segunda pregunta se responde con la primera, pero lo haré de otra manera ya que hablabas de millones años y del homo sapiens.  Por qué los bonobos, parientes mas cercanos que tenemos, con antepasados comunes y por tanto compartiendo gran parte del genoma (diferimos en menos del 1.5 %) no  tienen ese prototipo de macho alfa malote ???
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Re: FEMINISMO.

Mensaje por TheRover el 02.01.18 15:04

Conozco a más de una y de dos que ya no son niñas, que a sus 27 añitos le soltó a un colega delante de todos nosotros "-es que eres demasiado bueno", en un tono totalmente negativo, a las dos semanas puerta. Por desgracia si no eres una especie de bala perdida lo tienes crudo para según que tipo de persona con la que te topes. Anda que no habré escuchado eso de "-es que necesito que me metan un poco de caña" y luego ser las que más lloran y "sufren" porque "ese hijo de puta" las putea.

O en el peor de los casos que te amenacen con una denuncia falsa de maltrato porque quieres dejar la relación tras aguantar lo indecible y pasando las de Caín. Ver ataques de ira en los que dar patadas al salpicadero del coche ya era un habitual y te quedas con cara de affraid y en el fondo sabes que es un problema de educación, de una persona (hija pequeña de padres que la tuvieron siendo ya muy mayores y que le habían consentido TODO). El angelito hacía llamadas a familiares amenazando con denuncias por maltrato cuando ya no había ningún tipo de relación y un largo etc.

Siempre he creído que cuando se es un adolescente ya va en la eduación y en la personalidad de uno/a actuar de una manera normal o no. Algo que influye casi de forma determinante en según que tipo de personas, son las amistades. En todos los grupos de amigos siempre está el que más folla, o en el de chicas la competencia por ver quién es la que se lleva de calle a x tíos.

Un ejemplo que he visto en dos casos, como me dijo una "- yo me he leído libros de cómo puteraros para reírme de vosotros". Al exnovio de este angelito con el que por fortuna sólo tuve un rollete, le puso los cuernos, lo tuvo de amigo y finalmente se enrolló con otro delante de sus narices mientras "le pedía tiempo". O ya el caso del típico colega que te dice "-nahh es una persada, hemos follado dos días y no para de agobiarme", con ese tono de perdonavidas que todo tío sabes que en el fondo que es un flipao, pero ahí quedan esas perlas.

Conclusión: la TV, la eduación recibida en casa y las amistades son determinantes si no hay personalidad.


Última edición por TheRover el 02.01.18 15:06, editado 1 vez
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Re: FEMINISMO.

Mensaje por RockRotten el 02.01.18 15:04

hostia, pues entonces estoy a favor de que nos parezcamos más aún a los bonobos esos

nos quitamos la tontería de los machos alfa y encima estaríamos follando unos con otros a todas horas. Todo un win win.

Siempre he sido partidario de eso estando deacuerdísimo en que con ello desaparecería gran parte de la violencia entre nosotros mismos

Espero que la desaparición del heteropatriarcado lleve a eso!! Hermanos, a follar como marranos!! cheers

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Re: FEMINISMO.

Mensaje por DoginthePark el 02.01.18 15:05

Pier escribió:
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Pier escribió:Los modelos de relaciones humanas han ido cambiando con el tiempo. Y no solo en el tiempo, sino que en diversos lugares y por diversas influencias las formas de relacionarse son distintas. Si la herencia genética fuera inalterable, en todos los sitios y todas las épocas la cosas serian siempre igual, y sabemos que no es así.

En los animales las relaciones son diversas igualmente. Incluso en la rama mas cercana tenemos ejemplos muy diferentes entre si. Los gorilas luchan entre si hasta que uno gana y se convierte en el macho que tendrá privilegios en la inseminación de las hembras, mientras que los jóvenes perdedores deberán buscar sus propios grupos. Es por esto que el tamaño del macho es el doble del de la hembra.

Sin embargo entre lo bonobos, la promiscuidad es elevada de todos con todos, incluso del mismo sexo, y se dan cuestiones como que el sexo es usado como elemento de distensión mas allá de la pura tarea reproductiva evitando mucha violencia presente en otros animales.

Conclusión; sea cual sea la herencia genética es bastante evidente que se puede educar y formar en valores muy diferentes. Como tenemos raciocinio y somos capaces de establecer que una relación que no sea de igual a igual es nociva, pues la educación es fundamental para lograr ese objetivo. Escudarse en la herencia genética, o que los animales solo tienen una forma de relacionarse, pues aparte de no ser verdad en el caso de los animales, es una razón muy débil si queremos establecer que los modelos de relación son inalterables y que no se va a tener éxito si educamos en igualdad.

Nadie intenta validar o justificar un comportamiento porque sea natural, se trata de cuestionar ese pilar fundamental del feminismo de que todo obedece a un constructo creado por la sociedad, cuando es evidente que se daba desde millones de años antes del homo sapiens.

Mentes científicas del foro, participen. Que últimamente sobre seres humanos, sociedades y relaciones parece que solo hablen políticos y abogados.

Lo de pilar fundamental es algo que le atribuyes tu porque así te resulta  mas fácil contraargumentar, aunque por el camino mentes a voleo a monos, perros o niegas las relaciones sociales entre animales. Ya te he dicho que ese peso genético no hace que el comportamiento sea uniforme en todos los animales, incluido el ser humano que a lo largo de su historia ha presentado diferentes formas de relacionare, incluso variando según el lugar, lo cual evidencia que el ambiente modifica sea cual sea la carga genética que se quiera establecer.

Además, es que la cuestión es bastante fácil. Usando el raciocinio y estableciendo que la igualdad es una meta deseable, donde el ser humano puede actuar para llegar a ese objetivo, es actuando en ese ambiente, o sea educando y cuestionando todos los factores sociales y culturales que actúan en contra de esa igualdad.


Quizás esté yo he equivocado, entonces te pregunto ¿no es propio del feminismo atribuir al constructo social toda desigualdad de género actual?

De todas, formas, estábamos debatiendo cómo prevenir la atracción de ciertas chicas hacia el prototipo "malote". ¿Tú crees que esa atracción se produce exclusivamente por factores socio-culturales?  

Pero si es que te lo acabo de explicar. Le podemos dar muchas vueltas al peso de una cosa y otra, pero lo que es meridianamente claro es que el hombre puede "actuar" sobre lo ambiental, cultura, sociedad. Analizando los distintos mecanismos que actúan, y educando en busca de la igualdad. Es que hasta en el hipotético caso que pudiéramos actuar sobre el factor genético, y obviando todas las implicaciones éticas, no  dejaríamos de tener que seguir educando puesto que lo ambiental sigue siendo fundamental en el comportamiento del ser humano, siendo prueba de ello las diversas formas de relacionarnos que hemos tenido a lo largo de la historia.

La segunda pregunta se responde con la primera, pero lo haré de otra manera ya que hablabas de millones años y del homo sapiens.  Por qué los bonobos, parientes mas cercanos que tenemos, con antepasados comunes y por tanto compartiendo gran parte del genoma (diferimos en menos del 1.5 %) no  tienen ese prototipo de macho alfa malote ???

Pues no lo sé, por eso me interesaría que hablasen biólogos, neurólogos, epigenéticos o antropólogos del foro. Pero habiendo más de 5.000 especies de mamíferos, lo que me parece normal es que encuentres alguna excepción. Porque el comportamiento social habitual del mamífero sí que tiene que ver con el macho alfa líder.

Y yo, desde luego, no creo ni en mil años que el malote solo atraiga por tema del constructo. Ni en mil años. Si hay un tema no intelectualizado, es el de la atracción sexual. Aquí habría que recordar cómo nos influyen patrones totalmente inservibles a día de hoy (envergadura y anchura de la mandíbula de él, tamaño de las caderas de ella, simetría en el rostro en ambos casos...) en nuestra apreciación de la belleza.

En todo caso, ¿por qué entrar a debatir todo esto? Por ponerle un marco más objetivo y menos prejuiciado. Por lo que afirmaba magistralmente Mancini:

"Por otro lado, empeñarse en que todo es cultural y no admitir la posibilidad de otras explicaciones a ciertas conductas lleva a no abordar la cuestión en toda su dimensión, y sustituye un prisma más científico por uno más ideológico, lo cual puede generar una frustración y confrontación social basada en premisas falsas".


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Re: FEMINISMO.

Mensaje por RockRotten el 02.01.18 15:09

Por eso somos la polla, porque tenemos tal cantidad de raciocinio que siempre nos enamoramos de la persona correcta

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Re: FEMINISMO.

Mensaje por RockRotten el 02.01.18 15:12

DoginthePark escribió:
Y yo, desde luego, no creo ni en mil años que el malote solo atraiga por tema del constructo. Ni en mil años. Si hay un tema no intelectualizado, es el de la atracción sexual. Aquí habría que recordar cómo nos influyen patrones totalmente inservibles a día de hoy (envergadura y anchura de la mandíbula de él, tamaño de las caderas de ella, simetría en el rostro en ambos casos...) en nuestra apreciación de la belleza.

Y del propio sexo

¿Por qué follamos?

O qué coño

¿Por qué dormimos?


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Re: FEMINISMO.

Mensaje por Pier el 02.01.18 15:34

DoginthePark escribió:
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DoginthePark escribió:
Pier escribió:Los modelos de relaciones humanas han ido cambiando con el tiempo. Y no solo en el tiempo, sino que en diversos lugares y por diversas influencias las formas de relacionarse son distintas. Si la herencia genética fuera inalterable, en todos los sitios y todas las épocas la cosas serian siempre igual, y sabemos que no es así.

En los animales las relaciones son diversas igualmente. Incluso en la rama mas cercana tenemos ejemplos muy diferentes entre si. Los gorilas luchan entre si hasta que uno gana y se convierte en el macho que tendrá privilegios en la inseminación de las hembras, mientras que los jóvenes perdedores deberán buscar sus propios grupos. Es por esto que el tamaño del macho es el doble del de la hembra.

Sin embargo entre lo bonobos, la promiscuidad es elevada de todos con todos, incluso del mismo sexo, y se dan cuestiones como que el sexo es usado como elemento de distensión mas allá de la pura tarea reproductiva evitando mucha violencia presente en otros animales.

Conclusión; sea cual sea la herencia genética es bastante evidente que se puede educar y formar en valores muy diferentes. Como tenemos raciocinio y somos capaces de establecer que una relación que no sea de igual a igual es nociva, pues la educación es fundamental para lograr ese objetivo. Escudarse en la herencia genética, o que los animales solo tienen una forma de relacionarse, pues aparte de no ser verdad en el caso de los animales, es una razón muy débil si queremos establecer que los modelos de relación son inalterables y que no se va a tener éxito si educamos en igualdad.

Nadie intenta validar o justificar un comportamiento porque sea natural, se trata de cuestionar ese pilar fundamental del feminismo de que todo obedece a un constructo creado por la sociedad, cuando es evidente que se daba desde millones de años antes del homo sapiens.

Mentes científicas del foro, participen. Que últimamente sobre seres humanos, sociedades y relaciones parece que solo hablen políticos y abogados.

Lo de pilar fundamental es algo que le atribuyes tu porque así te resulta  mas fácil contraargumentar, aunque por el camino mentes a voleo a monos, perros o niegas las relaciones sociales entre animales. Ya te he dicho que ese peso genético no hace que el comportamiento sea uniforme en todos los animales, incluido el ser humano que a lo largo de su historia ha presentado diferentes formas de relacionare, incluso variando según el lugar, lo cual evidencia que el ambiente modifica sea cual sea la carga genética que se quiera establecer.

Además, es que la cuestión es bastante fácil. Usando el raciocinio y estableciendo que la igualdad es una meta deseable, donde el ser humano puede actuar para llegar a ese objetivo, es actuando en ese ambiente, o sea educando y cuestionando todos los factores sociales y culturales que actúan en contra de esa igualdad.


Quizás esté yo he equivocado, entonces te pregunto ¿no es propio del feminismo atribuir al constructo social toda desigualdad de género actual?

De todas, formas, estábamos debatiendo cómo prevenir la atracción de ciertas chicas hacia el prototipo "malote". ¿Tú crees que esa atracción se produce exclusivamente por factores socio-culturales?  

Pero si es que te lo acabo de explicar. Le podemos dar muchas vueltas al peso de una cosa y otra, pero lo que es meridianamente claro es que el hombre puede "actuar" sobre lo ambiental, cultura, sociedad. Analizando los distintos mecanismos que actúan, y educando en busca de la igualdad. Es que hasta en el hipotético caso que pudiéramos actuar sobre el factor genético, y obviando todas las implicaciones éticas, no  dejaríamos de tener que seguir educando puesto que lo ambiental sigue siendo fundamental en el comportamiento del ser humano, siendo prueba de ello las diversas formas de relacionarnos que hemos tenido a lo largo de la historia.

La segunda pregunta se responde con la primera, pero lo haré de otra manera ya que hablabas de millones años y del homo sapiens.  Por qué los bonobos, parientes mas cercanos que tenemos, con antepasados comunes y por tanto compartiendo gran parte del genoma (diferimos en menos del 1.5 %) no  tienen ese prototipo de macho alfa malote ???

Pues no lo sé, por eso me interesaría que hablasen biólogos, neurólogos, epigenéticos o antropólogos del foro. Pero habiendo más de 5.000 especies de mamíferos, lo que me parece normal es que encuentres alguna excepción. Porque el comportamiento social habitual del mamífero sí que tiene que ver con el macho alfa líder.

Y yo, desde luego, no creo ni en mil años que el malote solo atraiga por tema del constructo. Ni en mil años. Si hay un tema no intelectualizado, es el de la atracción sexual. Aquí habría que recordar cómo nos influyen patrones totalmente inservibles a día de hoy (envergadura y anchura de la mandíbula de él, tamaño de las caderas de ella, simetría en el rostro en ambos casos...) en nuestra apreciación de la belleza.

En todo caso, ¿por qué entrar a debatir todo esto? Por ponerle un marco más objetivo y menos prejuiciado. Por lo que afirmaba magistralmente Mancini:

"Por otro lado, empeñarse en que todo es cultural y no admitir la posibilidad de otras explicaciones a ciertas conductas lleva a no abordar la cuestión en toda su dimensión, y sustituye un prisma más científico por uno más ideológico, lo cual puede generar una frustración y confrontación social basada en premisas falsas".



En fin, que vuelta la burra al trigo. Se aduce la carga genética para explicar al macho alfa chuleta y cuando se habla del pariente mas cercano con el compartimos gran parte del genoma, resulta que es un excepción. Obviando por supuesto que si algo tiene el ser humano es mayor capacidad de modificar su comportamiento debido al raciocinio que cualquier otro animal, lo cual ha supuesto nuestro mayor arma como especie.

Y de nuevo se pasa por encima de como las relaciones sociales han cambiado durante la historia del ser humano. Que los cazadores recolectores nómadas no se relacionaban igual que cuando nos asentamos en pueblos aprendiendo a cultivar y domesticar los animales, y no digamos cuando con los excedentes, el comercio y la propiedad privada hubo que empezar a transmitir la herencia de bienes y propiedades y por tanto cambio de nuevo el asunto y apareció el matrimonio y heredar por vía paterna.

Por supuesto, el canon de belleza ha ido cambiando con la historia, y en diversas lugares del mundo atraen distintas cosas, que por eso unos se hacen agujeros en las orejas, narices, otros se alargan el cuello, otros buscaban ser mas pálidos que nadie, etc...

Venir a estas altura con lo del marco mas objetivo y menos prejuicios con las cosas que se han soltado tiene güasa. Que se adjudica una posición que no es la que se está expresando para poder decir algo. El comportamiento del ser humano en cuanto a sus relaciones se ha visto modificado a lo largo de toda su historia, hemos tenido y tenemos cientos de culturas, de formas sociales, etc. lo cual indica que no hay carga genética inmutable que nos hace ser de una manera sin forma de modificarlo. Y si eso es así, no acabo de entender cual es la objeción a que se eduque en igualdad para que no haya relaciones chungas.

La única explicación que encuentro a esta insistencia en hablar de la herencia genética como factor predominante es establecer que hay cosas que no se pueden cambiar porque somos así y así seremos siempre, lo cual evidentemente no es cierto.
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Re: FEMINISMO.

Mensaje por Godofredo el 02.01.18 15:52

Mejor no tocar el tema genético, hasta que la ciencia permita meter el añorado paquete genético-pedagógico en el esperma machirulo.

Hasta entonces, la sociedad es la culpable, sociedad no hay más que una y a ti te encontré en la calle.
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Re: FEMINISMO.

Mensaje por davegahanynograham el 02.01.18 16:25

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Pier escribió:Los modelos de relaciones humanas han ido cambiando con el tiempo. Y no solo en el tiempo, sino que en diversos lugares y por diversas influencias las formas de relacionarse son distintas. Si la herencia genética fuera inalterable, en todos los sitios y todas las épocas la cosas serian siempre igual, y sabemos que no es así.

En los animales las relaciones son diversas igualmente. Incluso en la rama mas cercana tenemos ejemplos muy diferentes entre si. Los gorilas luchan entre si hasta que uno gana y se convierte en el macho que tendrá privilegios en la inseminación de las hembras, mientras que los jóvenes perdedores deberán buscar sus propios grupos. Es por esto que el tamaño del macho es el doble del de la hembra.

Sin embargo entre lo bonobos, la promiscuidad es elevada de todos con todos, incluso del mismo sexo, y se dan cuestiones como que el sexo es usado como elemento de distensión mas allá de la pura tarea reproductiva evitando mucha violencia presente en otros animales.

Conclusión; sea cual sea la herencia genética es bastante evidente que se puede educar y formar en valores muy diferentes. Como tenemos raciocinio y somos capaces de establecer que una relación que no sea de igual a igual es nociva, pues la educación es fundamental para lograr ese objetivo. Escudarse en la herencia genética, o que los animales solo tienen una forma de relacionarse, pues aparte de no ser verdad en el caso de los animales, es una razón muy débil si queremos establecer que los modelos de relación son inalterables y que no se va a tener éxito si educamos en igualdad.

Nadie intenta validar o justificar un comportamiento porque sea natural, se trata de cuestionar ese pilar fundamental del feminismo de que todo obedece a un constructo creado por la sociedad, cuando es evidente que se daba desde millones de años antes del homo sapiens.

Mentes científicas del foro, participen. Que últimamente sobre seres humanos, sociedades y relaciones parece que solo hablen políticos y abogados.

Lo de pilar fundamental es algo que le atribuyes tu porque así te resulta  mas fácil contraargumentar, aunque por el camino mentes a voleo a monos, perros o niegas las relaciones sociales entre animales. Ya te he dicho que ese peso genético no hace que el comportamiento sea uniforme en todos los animales, incluido el ser humano que a lo largo de su historia ha presentado diferentes formas de relacionare, incluso variando según el lugar, lo cual evidencia que el ambiente modifica sea cual sea la carga genética que se quiera establecer.

Además, es que la cuestión es bastante fácil. Usando el raciocinio y estableciendo que la igualdad es una meta deseable, donde el ser humano puede actuar para llegar a ese objetivo, es actuando en ese ambiente, o sea educando y cuestionando todos los factores sociales y culturales que actúan en contra de esa igualdad.


Quizás esté yo he equivocado, entonces te pregunto ¿no es propio del feminismo atribuir al constructo social toda desigualdad de género actual?

De todas, formas, estábamos debatiendo cómo prevenir la atracción de ciertas chicas hacia el prototipo "malote". ¿Tú crees que esa atracción se produce exclusivamente por factores socio-culturales?  

Pero si es que te lo acabo de explicar. Le podemos dar muchas vueltas al peso de una cosa y otra, pero lo que es meridianamente claro es que el hombre puede "actuar" sobre lo ambiental, cultura, sociedad. Analizando los distintos mecanismos que actúan, y educando en busca de la igualdad. Es que hasta en el hipotético caso que pudiéramos actuar sobre el factor genético, y obviando todas las implicaciones éticas, no  dejaríamos de tener que seguir educando puesto que lo ambiental sigue siendo fundamental en el comportamiento del ser humano, siendo prueba de ello las diversas formas de relacionarnos que hemos tenido a lo largo de la historia.

La segunda pregunta se responde con la primera, pero lo haré de otra manera ya que hablabas de millones años y del homo sapiens.  Por qué los bonobos, parientes mas cercanos que tenemos, con antepasados comunes y por tanto compartiendo gran parte del genoma (diferimos en menos del 1.5 %) no  tienen ese prototipo de macho alfa malote ???

Pues no lo sé, por eso me interesaría que hablasen biólogos, neurólogos, epigenéticos o antropólogos del foro. Pero habiendo más de 5.000 especies de mamíferos, lo que me parece normal es que encuentres alguna excepción. Porque el comportamiento social habitual del mamífero sí que tiene que ver con el macho alfa líder.

Y yo, desde luego, no creo ni en mil años que el malote solo atraiga por tema del constructo. Ni en mil años. Si hay un tema no intelectualizado, es el de la atracción sexual. Aquí habría que recordar cómo nos influyen patrones totalmente inservibles a día de hoy (envergadura y anchura de la mandíbula de él, tamaño de las caderas de ella, simetría en el rostro en ambos casos...) en nuestra apreciación de la belleza.

En todo caso, ¿por qué entrar a debatir todo esto? Por ponerle un marco más objetivo y menos prejuiciado. Por lo que afirmaba magistralmente Mancini:

"Por otro lado, empeñarse en que todo es cultural y no admitir la posibilidad de otras explicaciones a ciertas conductas lleva a no abordar la cuestión en toda su dimensión, y sustituye un prisma más científico por uno más ideológico, lo cual puede generar una frustración y confrontación social basada en premisas falsas".



En fin, que vuelta la burra al trigo. Se aduce la carga genética para explicar al macho alfa chuleta y cuando se habla del pariente mas cercano con el compartimos gran parte del genoma, resulta que es un excepción. Obviando por supuesto que si algo tiene el ser humano es mayor capacidad de modificar su comportamiento debido al raciocinio que cualquier otro animal, lo cual ha supuesto nuestro mayor arma como especie.

Y de nuevo se pasa por encima de como las relaciones sociales han cambiado durante la historia del ser humano. Que los cazadores recolectores nómadas no se relacionaban igual que cuando nos asentamos en pueblos aprendiendo a cultivar y domesticar los animales, y no digamos cuando con los excedentes, el comercio y la propiedad privada hubo que empezar a transmitir la herencia de bienes y propiedades y por tanto cambio de nuevo el asunto y apareció el matrimonio y heredar por vía paterna.

Por supuesto, el canon de belleza ha ido cambiando con la historia, y en diversas lugares del mundo atraen distintas cosas, que por eso unos se hacen agujeros en las orejas, narices, otros se alargan el cuello, otros buscaban ser mas pálidos que nadie, etc...

Venir a estas altura con lo del marco mas objetivo y menos prejuicios con las cosas que se han soltado tiene güasa. Que se adjudica una posición que no es la que se está expresando para poder decir algo. El comportamiento del ser humano en cuanto a sus relaciones se ha visto modificado a lo largo de toda su historia, hemos tenido y tenemos cientos de culturas, de formas sociales, etc. lo cual indica que no hay carga genética inmutable que nos hace ser de una manera sin forma de modificarlo. Y si eso es así, no acabo de entender cual es la objeción a que se eduque en igualdad para que no haya relaciones chungas.

La única explicación que encuentro a esta insistencia en hablar de la herencia genética como factor predominante es establecer que hay cosas que no se pueden cambiar porque somos así y así seremos siempre, lo cual evidentemente no es cierto.

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Re: FEMINISMO.

Mensaje por Lalo Mancini el 02.01.18 21:25

Ya que se está hablando del tema, para quien esté interesado en la controversia nature/nurture enfocada al género, este es un debate ya clásico en el mundo académico:

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Re: FEMINISMO.

Mensaje por Shunt el 03.01.18 0:56

RockRotten escribió:

O qué coño

¿Por qué dormimos?


Esta pregunta trajo de cabeza durante mucho tiempo al mundo de la biología, hasta que alguien pensó que era mucho mejor formular la pregunta opuesta: "¿por qué estamos despiertos?".

Sobre el tema nature/nurture, qué pereza todo.
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Re: FEMINISMO.

Mensaje por Shunt el 03.01.18 1:12

No me apetece ponerme aquí a hablar parrafadas inmensas sobre lo que ocurre en el mundo animal. Simplemente diré que una comprensión aceptable de la teoría de juegos es absolutamente fundamental en el campo de la biología evolutiva, da ideas de por qué unas especies se comportan de una manera y otras, más o menos cercanas, de otra. Es lo que en el mundillo se conoce como Estrategia Evolutivamente Estable.

Pero como digo que no me apetece escribir parrafadas sobre el tema, dejo aquí la mejor página divulgativa que he visto jamás sobre el tema, y tal vez a alguien le sugiera ideas sobre qué estrategias adaptar en el tema social, económico, de la igualdad de géneros, o lo que sea, y qué tipo de problemas habría que hacer frente con la implementación de dichas estrategias. Todo en un plano extremadamente abstracto, claro:

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Re: FEMINISMO.

Mensaje por alflames el 03.01.18 6:50

Shunt escribió:

http://ncase.me/trust/

solo he hecho el primero pero no está bien explicado ya que no dice cuanto dura
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Re: FEMINISMO.

Mensaje por Eric Sachs el 03.01.18 7:00

Pregunta.
Por que narices existe un mundial FEMENINO de ajedrez?

Leo lo de la campeona Esta de ucrania y su hermana que se niegan ( y hacen muy bien) a jugar en Arabia Saudi por el trato vejatorio y humillante a la mujer.

Y me pregunto, lo suyo no seria que se negaran también a que exista un mundial femenino?

Esto no es una carrera, no hay que levantar pesos, aquí no hay dimorfismo sexual que valga.
Intelecto puro.

Y yo que sepa las mujeres no son menos listas que los hombres o vicecersa.
Las capacidades intelectuales son las mismas en las mismas o similares proporciones de idiotas, normales, inteligentes, genios en hombres y mujeres.
Entonce.
A que puñetas viene que separen por sexos la competición?

me parece machista de cojones.
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Re: FEMINISMO.

Mensaje por albichuela el 03.01.18 9:25

alflames escribió:
Shunt escribió:

http://ncase.me/trust/

solo he hecho el primero pero no está bien explicado ya que no dice cuanto dura

No entiendo la crítica, pero vaya, haz más que como mínimo está entretenido el tema.
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Re: FEMINISMO.

Mensaje por Frusciante el 03.01.18 9:28

Eric Sachs escribió:Pregunta.
Por que narices existe un mundial FEMENINO de ajedrez?

Leo lo de la campeona Esta de ucrania   y su hermana que se  niegan ( y hacen muy bien) a  jugar en  Arabia Saudi  por el trato vejatorio y humillante a la mujer.

Y me pregunto,  lo suyo no seria que se negaran también a que exista un mundial  femenino?

Esto no es una carrera,  no  hay que levantar pesos,  aquí no hay dimorfismo  sexual que valga.
Intelecto puro.

Y yo que sepa las mujeres no son menos listas que los hombres o  vicecersa.
Las capacidades intelectuales   son las mismas en las mismas o similares proporciones de  idiotas, normales, inteligentes, genios   en hombres y mujeres.
Entonce.
A que puñetas viene  que  separen por sexos la competición?

me parece machista de cojones.

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Lo desconocía. Machista de cojones
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Re: FEMINISMO.

Mensaje por albichuela el 03.01.18 9:33

Frusciante escribió:
Eric Sachs escribió:Pregunta.
Por que narices existe un mundial FEMENINO de ajedrez?

Leo lo de la campeona Esta de ucrania   y su hermana que se  niegan ( y hacen muy bien) a  jugar en  Arabia Saudi  por el trato vejatorio y humillante a la mujer.

Y me pregunto,  lo suyo no seria que se negaran también a que exista un mundial  femenino?

Esto no es una carrera,  no  hay que levantar pesos,  aquí no hay dimorfismo  sexual que valga.
Intelecto puro.

Y yo que sepa las mujeres no son menos listas que los hombres o  vicecersa.
Las capacidades intelectuales   son las mismas en las mismas o similares proporciones de  idiotas, normales, inteligentes, genios   en hombres y mujeres.
Entonce.
A que puñetas viene  que  separen por sexos la competición?

me parece machista de cojones.

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Lo desconocía. Machista de cojones

No lo estáis entendiendo. Si se enfrentaran los dos sexos podría llegar a pensarse que uno es más inteligente que el otro. Hay que mantener el equilibrio!
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Re: FEMINISMO.

Mensaje por Godofredo el 03.01.18 9:57

Pero si judit polgar competía con hombres... yo jugué torneos hasta los 15-16 y siempre mixtos.
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Re: FEMINISMO.

Mensaje por TheRover el 03.01.18 10:01

Godofredo escribió:Pero si judit polgar competía con hombres... yo jugué torneos hasta los 15-16 y siempre mixtos.

Efectivamente, yo también jugué entre los 12 y 14 años partidas mixtas en mi pueblo, al final quedamos los cuatro freaks con gafas.
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Re: FEMINISMO.

Mensaje por RockRotten el 03.01.18 10:03

Pier escribió:y apareció el matrimonio

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Re: FEMINISMO.

Mensaje por RockRotten el 03.01.18 10:10

Shunt escribió:
RockRotten escribió:

O qué coño

¿Por qué dormimos?


Esta pregunta trajo de cabeza durante mucho tiempo al mundo de la biología, hasta que alguien pensó que era mucho mejor formular la pregunta opuesta: "¿por qué estamos despiertos?".

Interesante

Aunque yo la haría de otra forma: "¿Para qué estamos despiertos?"

Laughing

Con lo agustico que se está en la cama

No deja de ser este tema también fascinante. Tanto el dormir como el estar despierto no tiene explicación alguna. Qué jodida que es la vida. Luego llegan los neutrinos esos a jodernos todos los planteamientos racionales que teníamos y al final va a parecer que nada es lo que parece!! Laughing

En fin, a lo que íba con lo otro. Que muchas veces las necesidades vitales o instintos básicos no obedecen a ningún tipo de raciocinio. Que sin saber por qué, a veces queremos a la persona equivocada, estamos con la persona equivocada, o estamos con gente que nos hace daño. ¿Que culturalmente hemos avanzado a lo largo de los siglos precisamente por eso, por haber usado el coco? Por supuesto, quién coño pueden negar eso, pero que tenemos nuestra parte animal ahí haciendo la puñeta (o no) constantemente tampoco se puede negar

Atracciones sexuales fatales, por no hablar de problemas psicológicos graves causados por distintos tipos de relaciones sociales, familiares, etc.... es algo que me temo que va a costar erradicar. Pero oye, que como todo, todo es ponerse!


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Re: FEMINISMO.

Mensaje por Ecthelion el 03.01.18 10:58

Leo que la mujer lleva miles de años de evolución enamorada del machirulo. Que debe ser genético. No debía tener nada que ver con la sensación de protección en épocas donde primaba la fuerza física para sobrevivir. Tampoco debe tener que ver que en la actualidad esa conducta se dé durante la niñez y la adolescencia, épocas en las que las mentes, con sus principios y prioridades, están en proceso de formación y esas actitudes todavía aportan cierto status. De repente, cuando la persona madura y entra completamente en la sociedad, las prioridades son otras.

Si la atracción es genética ¿por qué juegan el papel que juegan los estándares de belleza? ¿Por qué antes triunfaban las mujeres rellenas y los hombres de pelo en pecho pero ahora lo hacen las delgadas y los depilados?. Pues claramente, por una cuestión social.

El instinto animal de reproducción consiste en buscar a la que se considera mejor pareja posible, pero eso en el ser humano ya no responde a cuestiones meramente biológicas. Ya no se busca a la hembra más fuerte, con las caderas más anchas y que pueda tener más hijos, ni al macho más brutal y avasallador. Ahora la mejor pareja posible puede ser una cara bonita, una persona con los mismos gustos, con los mismos principios, una persona divertida... La única atracción ancestral que mantenemos es la intersexos (para los heterosexuales), pero el resto es completamente cultural y a medida que maduramos va cobrando más importancia el raciocinio y la educación.
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Re: FEMINISMO.

Mensaje por TheRover el 03.01.18 11:13

No hace mucho leí que un médico criticaba que el uso de la cesárea masificado en los últimos 50 años había provocado que las mujeres cada vez tuviesen las caderas más estrechas. facepalm

No sabía que se podía cambiar estadísticamente 50.000 años de evolución humana por 50 años de uso de la cesárea en los partos y así con un montón de cosas que lee uno por ahí que hay que cogerlas con pinzas.
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