Corea Del Norte (El topic)

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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por Bastard Son Of Lemmy el Mar 14 Jun 2016 - 22:36

Más que fascista yo diría que un tipo de socialismo sui generis con la influencia religiosa y cultural.

Muy interesante la conversación, la verdad.
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por Pier el Mar 14 Jun 2016 - 22:46

Da gusto leerte Xupis.
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por Drunken Angel el Mar 14 Jun 2016 - 22:47

Pier escribió:Da gusto leerte Xupis.

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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por Vilches el Mar 14 Jun 2016 - 22:52

¿Un hilo de pregunta a Xupis quizás?
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por xupis el Mar 14 Jun 2016 - 23:07

Vilches escribió:¿Un hilo de pregunta a Xupis quizás?

Preferiría que no Confused
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por xupis el Mar 14 Jun 2016 - 23:10

BeadyWho? escribió:Una duda xupis, ¿qué estados consideras que tienen/han tenido proyectos marxistas? Algún ejemplo.

Pues sería una conversación muy interesante a tener en privado, porque es demasiado extensa. Ciertamente es difícil mojarse, pero sí te diría que el 99% de los proyectos que popularmente se creen como marxistas no han logrado establecer en ningún caso un Estado socialista. Esto lo explican muy bien (en mi opinión) autores como Pashukanis, Bettelheim, etc.

Es decir, es muy complicado encontrar pruebas de que realmente se hayan socializado los medios de producción en algún Estado supuestamente marxista. En la práctica, todos estatalizaban (y concentraban el capital en pocas manos) o simplemente, por sus condiciones históricas (semifeudalismo, colonialismo, etc) no podían socializar medios aún no desarrollados. Esto se explica por los fallos teóricos muy graves que tenían todos sus intelectuales y la procedencia y praxis de estos mismos.
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por BeadyWho? el Mar 14 Jun 2016 - 23:53

xupis escribió:
BeadyWho? escribió:Una duda xupis, ¿qué estados consideras que tienen/han tenido proyectos marxistas? Algún ejemplo.

Pues sería una conversación muy interesante a tener en privado, porque es demasiado extensa. Ciertamente es difícil mojarse, pero sí te diría que el 99% de los proyectos que popularmente se creen como marxistas no han logrado establecer en ningún caso un Estado socialista. Esto lo explican muy bien (en mi opinión) autores como Pashukanis, Bettelheim, etc.

Es decir, es muy complicado encontrar pruebas de que realmente se hayan socializado los medios de producción en algún Estado supuestamente marxista. En la práctica, todos estatalizaban (y concentraban el capital en pocas manos) o simplemente, por sus condiciones históricas (semifeudalismo, colonialismo, etc) no podían socializar medios aún no desarrollados. Esto se explica por los fallos teóricos muy graves que tenían todos sus intelectuales y la procedencia y praxis de estos mismos.
Laughing vale.. eso de que el único estado socialista es el que no existe es una contradicción bastante hegeliana. Lo siento pero lo del fascismo en Corea no es así, es una experiencia socialista como tantas otras, más o menos acertada y con sus propias contradicciones internas.. con sus limitaciones han conseguido más que muchos otros países, y siguen en pie tras la caída del bloque soviético. Llamar fascista a eso no parece en absoluto producto de un análisis dialéctico.
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por xupis el Miér 15 Jun 2016 - 0:00

BeadyWho? escribió:
xupis escribió:
BeadyWho? escribió:Una duda xupis, ¿qué estados consideras que tienen/han tenido proyectos marxistas? Algún ejemplo.

Pues sería una conversación muy interesante a tener en privado, porque es demasiado extensa. Ciertamente es difícil mojarse, pero sí te diría que el 99% de los proyectos que popularmente se creen como marxistas no han logrado establecer en ningún caso un Estado socialista. Esto lo explican muy bien (en mi opinión) autores como Pashukanis, Bettelheim, etc.

Es decir, es muy complicado encontrar pruebas de que realmente se hayan socializado los medios de producción en algún Estado supuestamente marxista. En la práctica, todos estatalizaban (y concentraban el capital en pocas manos) o simplemente, por sus condiciones históricas (semifeudalismo, colonialismo, etc) no podían socializar medios aún no desarrollados. Esto se explica por los fallos teóricos muy graves que tenían todos sus intelectuales y la procedencia y praxis de estos mismos.
Laughing vale.. eso de que el único estado socialista es el que no existe es una contradicción bastante hegeliana. Lo siento pero lo del fascismo en Corea no es así, es una experiencia socialista como tantas otras, más o menos acertada y con sus propias contradicciones internas.. con sus limitaciones han conseguido más que muchos otros países, y siguen en pie tras la caída del bloque soviético. Llamar fascista a eso no parece en absoluto producto de un análisis dialéctico.

Simplemente la pregunta ''¿ha existido algún estado marxista?'' ya es una contradicción en sí misma, porque sería caer en el dualismo, los estados no son socialistas o dejan de serlo, sino que lo que se debe observar es el desarrollo de la lucha de clases en su seno. En Corea del Norte el proletariado no ha ostentado jamás el poder y su única fuente de influencia, al igual que su campesinado, procede del corporativismo del Estado norcoreano. ¿Socialista? Sí, pero no marxista, importante diferenciar bien entre estos, una cosa es el socialismo basado en el materialismo positivista (no dialéctico) y otra muy distinta el socialismo científico producto del marxismo... Precisamente los tipos de contradicción interna que tiene el Estado coreano es lo que me lleva a caracterizarle de fascista, porque el conflicto llega de una lucha corporativa de poderes que a su vez asegura un conciliacionismo directo de clases. Es un proyecto nacional, en Corea del norte todas las clases pertenecientes al Estado se encuentran unidas bajo un proyecto común, eso, jamás ocurriría en un Estado marxista, donde precisamente la lucha de clases y la negación del contrario (negación de una clase por otra) es el medio principal de desarrollo.
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por BeadyWho? el Miér 15 Jun 2016 - 0:05

xupis escribió:
BeadyWho? escribió:
xupis escribió:
BeadyWho? escribió:Una duda xupis, ¿qué estados consideras que tienen/han tenido proyectos marxistas? Algún ejemplo.

Pues sería una conversación muy interesante a tener en privado, porque es demasiado extensa. Ciertamente es difícil mojarse, pero sí te diría que el 99% de los proyectos que popularmente se creen como marxistas no han logrado establecer en ningún caso un Estado socialista. Esto lo explican muy bien (en mi opinión) autores como Pashukanis, Bettelheim, etc.

Es decir, es muy complicado encontrar pruebas de que realmente se hayan socializado los medios de producción en algún Estado supuestamente marxista. En la práctica, todos estatalizaban (y concentraban el capital en pocas manos) o simplemente, por sus condiciones históricas (semifeudalismo, colonialismo, etc) no podían socializar medios aún no desarrollados. Esto se explica por los fallos teóricos muy graves que tenían todos sus intelectuales y la procedencia y praxis de estos mismos.
Laughing vale.. eso de que el único estado socialista es el que no existe es una contradicción bastante hegeliana. Lo siento pero lo del fascismo en Corea no es así, es una experiencia socialista como tantas otras, más o menos acertada y con sus propias contradicciones internas.. con sus limitaciones han conseguido más que muchos otros países, y siguen en pie tras la caída del bloque soviético. Llamar fascista a eso no parece en absoluto producto de un análisis dialéctico.

Simplemente la pregunta ''¿ha existido algún estado marxista?'' ya es una contradicción en sí misma, porque sería caer en el dualismo, los estados no son socialistas o dejan de serlo, sino que lo que se debe observar es el desarrollo de la lucha de clases en su seno. En Corea del Norte el proletariado no ha ostentado jamás el poder y su única fuente de influencia, al igual que su campesinado, procede del corporativismo del Estado norcoreano. ¿Socialista? Sí, pero no marxista, importante diferenciar bien entre estos, una cosa es el socialismo basado en el materialismo positivista (no dialéctico) y otra muy distinta el socialismo científico producto del marxismo... Precisamente los tipos de contradicción interna que tiene el Estado coreano es lo que me lleva a caracterizarle de fascista, porque el conflicto llega de una lucha corporativa de poderes que a su vez asegura un conciliacionismo directo de clases. Es un proyecto nacional, en Corea del norte todas las clases pertenecientes al Estado se encuentran unidas bajo un proyecto común, eso, jamás ocurriría en un Estado marxista, donde precisamente la lucha de clases y la negación del contrario (negación de una clase por otra) es el medio principal de desarrollo.
¿Qué clases existen en Corea del Norte?

El estado socialista es la plasmación en la realidad de la dictadura del proletariado; la lucha de clases continúa dentro de él pero es la clase obrera la que controla y conforma las relaciones de producción.

No existen los estados marxistas. ¿Qué es el ese "marxismo positivista" si no la plasmación del marxismo científico en un caso concreto?

¿Los proyectos marxistas no son nacionales -y por ende, internacionales-?
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por xupis el Miér 15 Jun 2016 - 0:13

BeadyWho? escribió:
xupis escribió:
BeadyWho? escribió:
xupis escribió:
BeadyWho? escribió:Una duda xupis, ¿qué estados consideras que tienen/han tenido proyectos marxistas? Algún ejemplo.

Pues sería una conversación muy interesante a tener en privado, porque es demasiado extensa. Ciertamente es difícil mojarse, pero sí te diría que el 99% de los proyectos que popularmente se creen como marxistas no han logrado establecer en ningún caso un Estado socialista. Esto lo explican muy bien (en mi opinión) autores como Pashukanis, Bettelheim, etc.

Es decir, es muy complicado encontrar pruebas de que realmente se hayan socializado los medios de producción en algún Estado supuestamente marxista. En la práctica, todos estatalizaban (y concentraban el capital en pocas manos) o simplemente, por sus condiciones históricas (semifeudalismo, colonialismo, etc) no podían socializar medios aún no desarrollados. Esto se explica por los fallos teóricos muy graves que tenían todos sus intelectuales y la procedencia y praxis de estos mismos.
Laughing vale.. eso de que el único estado socialista es el que no existe es una contradicción bastante hegeliana. Lo siento pero lo del fascismo en Corea no es así, es una experiencia socialista como tantas otras, más o menos acertada y con sus propias contradicciones internas.. con sus limitaciones han conseguido más que muchos otros países, y siguen en pie tras la caída del bloque soviético. Llamar fascista a eso no parece en absoluto producto de un análisis dialéctico.

Simplemente la pregunta ''¿ha existido algún estado marxista?'' ya es una contradicción en sí misma, porque sería caer en el dualismo, los estados no son socialistas o dejan de serlo, sino que lo que se debe observar es el desarrollo de la lucha de clases en su seno. En Corea del Norte el proletariado no ha ostentado jamás el poder y su única fuente de influencia, al igual que su campesinado, procede del corporativismo del Estado norcoreano. ¿Socialista? Sí, pero no marxista, importante diferenciar bien entre estos, una cosa es el socialismo basado en el materialismo positivista (no dialéctico) y otra muy distinta el socialismo científico producto del marxismo... Precisamente los tipos de contradicción interna que tiene el Estado coreano es lo que me lleva a caracterizarle de fascista, porque el conflicto llega de una lucha corporativa de poderes que a su vez asegura un conciliacionismo directo de clases. Es un proyecto nacional, en Corea del norte todas las clases pertenecientes al Estado se encuentran unidas bajo un proyecto común, eso, jamás ocurriría en un Estado marxista, donde precisamente la lucha de clases y la negación del contrario (negación de una clase por otra) es el medio principal de desarrollo.
¿Qué clases existen en Corea del Norte?

El estado socialista es la plasmación en la realidad de la dictadura del proletariado; la lucha de clases continúa dentro de él pero es la clase obrera la que controla y conforma las relaciones de producción.

No existen los estados marxistas. ¿Qué es el ese "marxismo positivista" si no la plasmación del marxismo científico en un caso concreto?

¿Los proyectos marxistas no son nacionales -y por ende, internacionales-?

Exacto, es justo lo que acabo de explicar, la negación de la clase opresora supone el paradigma de la dictadura del proletariado. Dicha negación de contrarios no existe en la filosofia juche (la negación de contrarios es una concepción dialéctica, que no existe en el materialismo positivista porque dicho materialismo es mecanicista, no existe conflicto, aspira a la simple negación de la contradicción y no a su superación a través de la negación interna de contrarios, lo siento por el rollo hegeliano), ya que su doctrina aspira a la conciliación nacional, que precisamente es la unión de todas las clases participantes del Estado en un proyecto común, mismo detalle que podremos encontrar en el fascismo italiano, por ejemplo.

Los proyectos marxistas son nacionales en cuanto tienen en cuenta que el derecho de autodeterminación es un derecho democrático, pero su desarrollo supone la búsqueda de la disolución de la idea burguesa de nación y Estado, y como tal se diferencia visiblemente de un proyecto como el norcoreano que lo que busca es lo contrario, fortalecer el desarrollo nacional en aras de una mayor legitimación ideológica, de un mayor conciliacionismo.
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por BeadyWho? el Miér 15 Jun 2016 - 0:17

Repito, qué clases hay en Corea.

Y respecto a lo del marxismo mecanicista.. entonces todos los países socialistas son "positivistas" porque al aplicar el materialismo dialéctico en la realidad se mecanizan? Perdona pero eso es una chorrada muy grande, porque significaría que el marxismo científico flota abstracto en el espacio y que no se puede aplicar en la realidad. La praxis socialista se manifiesta en los estados socialistas.
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por xupis el Miér 15 Jun 2016 - 0:26

BeadyWho? escribió:Repito, qué clases hay en Corea.

Y respecto a lo del marxismo mecanicista.. entonces todos los países socialistas son "positivistas" porque al aplicar el materialismo dialéctico en la realidad se mecanizan? Perdona pero eso es una chorrada muy grande, porque significaría que el marxismo científico flota abstracto en el espacio y que no se puede aplicar en la realidad. La praxis socialista se manifiesta en los estados socialistas.

No no, no estoy hablando de marxismo mecanicista, eso no existe, hablo de materialismo mecanicista. Debemos recordar que el racionalismo como tesis burguesa es el paradigma contemporáneo del materialismo positivista, el marxismo es materialista dialéctico, aspira a la transformación de ese materialismo. Hegel era positivista, Marx le supera transformando ello.

El mecanicismo no supone flotar, supone, por ejemplo, creer que las fuerzas productivas de un Estado son neutras, y que con solo expropiarlas ya estás aboliendo la propiedad privada (cuando realmente sólo te has movido en círculos, no has dado un salto cualitativo, que es lo que realiza la dialéctica en el materialismo).

Corea del Norte en el fondo lo único que realiza es una extensión cuantitativa (que no cualitativa, ojo) muy grande de dicho socialismo no científico, es taaaan corporativo que pareciera una sociedad sin clases, pero en su Derecho, por ejemplo, se ejemplifica la represión de la poca clase obrera contestataria que pudiera existir. Clases? Es tan fácil como observar la composición del Estado: ejército, intelectuales, líderes religiosos, científicos industriales, todos pertenecen a una clase determinada y directamente representada de forma vertical en el Estado. La diferencia, por ejemplo, entre un científico y un campesino, tanto en lo socioeconómico, como en su legitimación cultural, es tan grande, que nos da pistas del conciliacionismo de clases existente allí.

Otros ejemplos de este socialismo basado en el materialismo positivista, con amplias diferencias, lo tienes en el socialismo árabe, el sovietismo durante gran parte de su desarrollo histórico, etc.
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por BeadyWho? el Miér 15 Jun 2016 - 0:40

xupis escribió:
BeadyWho? escribió:Repito, qué clases hay en Corea.

Y respecto a lo del marxismo mecanicista.. entonces todos los países socialistas son "positivistas" porque al aplicar el materialismo dialéctico en la realidad se mecanizan? Perdona pero eso es una chorrada muy grande, porque significaría que el marxismo científico flota abstracto en el espacio y que no se puede aplicar en la realidad. La praxis socialista se manifiesta en los estados socialistas.

No no, no estoy hablando de marxismo mecanicista, eso no existe, hablo de materialismo mecanicista. Debemos recordar que el racionalismo como tesis burguesa es el paradigma contemporáneo del materialismo positivista, el marxismo es materialista dialéctico, aspira a la transformación de ese materialismo. Hegel era positivista, Marx le supera transformando ello.

El mecanicismo no supone flotar, supone, por ejemplo, creer que las fuerzas productivas de un Estado son neutras, y que con solo expropiarlas ya estás aboliendo la propiedad privada (cuando realmente sólo te has movido en círculos, no has dado un salto cualitativo, que es lo que realiza la dialéctica en el materialismo).

Corea del Norte en el fondo lo único que realiza es una extensión cuantitativa (que no cualitativa, ojo) muy grande de dicho socialismo no científico, es taaaan corporativo que pareciera una sociedad sin clases, pero en su Derecho, por ejemplo, se ejemplifica la represión de la poca clase obrera contestataria que pudiera existir. Clases? Es tan fácil como observar la composición del Estado: ejército, intelectuales, líderes religiosos, científicos industriales, todos pertenecen a una clase determinada y directamente representada de forma vertical en el Estado. La diferencia, por ejemplo, entre un científico y un campesino, tanto en lo socioeconómico, como en su legitimación cultural, es tan grande, que nos da pistas del conciliacionismo de clases existente allí.

Otros ejemplos de este socialismo basado en el materialismo positivista, con amplias diferencias, lo tienes en el socialismo árabe, el sovietismo durante gran parte de su desarrollo histórico, etc.
Me refiero a lo que has dicho sobre que el 99% de los estados popularmente conocidos como socialistas no lo eran. Es absurdo.. cuando hablo de que el marxismo científico no puede estar flotando en el espacio me refiero a eso.. es desdeñar la práctica porque tenga contradicciones y solo fundamentar en base a la teoría.. no hay nada más idealista.

¿De veras divides a la sociedad norcoreana en clases como "científicos industriales, intelectuales, ejército o campesinos"? Me parece digno de Max Weber.
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por BeadyWho? el Miér 15 Jun 2016 - 0:41

xupis escribió:Otros ejemplos de este socialismo basado en el materialismo positivista, con amplias diferencias, lo tienes en el socialismo árabe, el sovietismo durante gran parte de su desarrollo histórico, etc.
Vamos, lo dicho, que el único estado socialista es el que no existe, y por lo tanto no presenta contradicciones Laughing estupendo
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por xupis el Miér 15 Jun 2016 - 0:42

BeadyWho? escribió:
xupis escribió:
BeadyWho? escribió:Repito, qué clases hay en Corea.

Y respecto a lo del marxismo mecanicista.. entonces todos los países socialistas son "positivistas" porque al aplicar el materialismo dialéctico en la realidad se mecanizan? Perdona pero eso es una chorrada muy grande, porque significaría que el marxismo científico flota abstracto en el espacio y que no se puede aplicar en la realidad. La praxis socialista se manifiesta en los estados socialistas.

No no, no estoy hablando de marxismo mecanicista, eso no existe, hablo de materialismo mecanicista. Debemos recordar que el racionalismo como tesis burguesa es el paradigma contemporáneo del materialismo positivista, el marxismo es materialista dialéctico, aspira a la transformación de ese materialismo. Hegel era positivista, Marx le supera transformando ello.

El mecanicismo no supone flotar, supone, por ejemplo, creer que las fuerzas productivas de un Estado son neutras, y que con solo expropiarlas ya estás aboliendo la propiedad privada (cuando realmente sólo te has movido en círculos, no has dado un salto cualitativo, que es lo que realiza la dialéctica en el materialismo).

Corea del Norte en el fondo lo único que realiza es una extensión cuantitativa (que no cualitativa, ojo) muy grande de dicho socialismo no científico, es taaaan corporativo que pareciera una sociedad sin clases, pero en su Derecho, por ejemplo, se ejemplifica la represión de la poca clase obrera contestataria que pudiera existir. Clases? Es tan fácil como observar la composición del Estado: ejército, intelectuales, líderes religiosos, científicos industriales, todos pertenecen a una clase determinada y directamente representada de forma vertical en el Estado. La diferencia, por ejemplo, entre un científico y un campesino, tanto en lo socioeconómico, como en su legitimación cultural, es tan grande, que nos da pistas del conciliacionismo de clases existente allí.

Otros ejemplos de este socialismo basado en el materialismo positivista, con amplias diferencias, lo tienes en el socialismo árabe, el sovietismo durante gran parte de su desarrollo histórico, etc.
Me refiero a lo que has dicho sobre que el 99% de los estados popularmente conocidos como socialistas no lo eran. Es absurdo.. cuando hablo de que el marxismo científico no puede estar flotando en el espacio me refiero a eso.. es desdeñar la práctica porque tenga contradicciones y solo fundamentar en base a la teoría.. no hay nada más idealista.

¿De veras divides a la sociedad norcoreana en clases como "científicos industriales, intelectuales, ejército o campesinos"? Me parece digno de Max Weber.

No, obviamente utilizo ese lenguaje aquí por razones de accesibilidad. Parece mentira que dudes sobre eso.

Lo del 99% lo he dicho al inicio del debate como anécdota que después he desarrollado perfectamente en este párrafo ''Simplemente la pregunta ''¿ha existido algún estado marxista?'' ya es una contradicción en sí misma, porque sería caer en el dualismo, los estados no son socialistas o dejan de serlo, sino que lo que se debe observar es el desarrollo de la lucha de clases en su seno.''
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por BeadyWho? el Miér 15 Jun 2016 - 0:45

Es que nadie ha hablado de estados marxistas, se ha hablado de estados socialistas o de estados con proyecto marxista.

Porque efectivamente el juche se desmarca del materialismo dialéctico y por tanto del marxismo, ¿pero lo hizo la URSS (más allá de cada etapa)? ¿lo hizo China (igual)? ¿Cuba? ¿Vietnam? ¿RDA?

Son/eran países socialistas, con proyectos marxistas. Nadie ha preguntado si eran estados marxistas.


Última edición por BeadyWho? el Miér 15 Jun 2016 - 0:48, editado 1 vez
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por xupis el Miér 15 Jun 2016 - 0:46

BeadyWho? escribió:
xupis escribió:Otros ejemplos de este socialismo basado en el materialismo positivista, con amplias diferencias, lo tienes en el socialismo árabe, el sovietismo durante gran parte de su desarrollo histórico, etc.
Vamos, lo dicho, que el único estado socialista es el que no existe, y por lo tanto no presenta contradicciones Laughing  estupendo

Repetimos. Lo que determina que un Estado sea socialista (en la concepción marxista) es que el proletariado ostente el poder y lo desarrolle en base a una dictadura de clase. Eso, se diferencia directamente con el socialismo basado en el materialismo positivista, que es materialismo burgués y busca el desarrollo de los intereses de la clase dirigente de un Estado y por ende, la opresión de la clase obrera que no ostenta el poder. Siria, por ejemplo, durante años, ha ostentado de un conciliacionismo nacional pleno que le permitía hablar de socialismo árabe (burgués) con todas las letras, pero por eso debemos diferenciar entre socialismo burgués (materialismo positivista) y socialismo marxista, proletario, o como quieras llamarle.
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por xupis el Miér 15 Jun 2016 - 0:49

BeadyWho? escribió:Es que nadie ha hablado de estados marxistas, se ha hablado de estados socialistas o de estados con proyecto marxista.

Y yo te he respondido que muchos Estados que tradicionalmente se tachan de marxistas no lo eran, y que otros que sí tenían proyectos marxistas (como el socialismo en Nepal), acabaron degenerando en conciliación nacional y constitucionalismo debido a sus contradicciones internas y su resolución a favor de la burguesía en su seno.
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por BeadyWho? el Miér 15 Jun 2016 - 0:50

xupis escribió:
BeadyWho? escribió:
xupis escribió:Otros ejemplos de este socialismo basado en el materialismo positivista, con amplias diferencias, lo tienes en el socialismo árabe, el sovietismo durante gran parte de su desarrollo histórico, etc.
Vamos, lo dicho, que el único estado socialista es el que no existe, y por lo tanto no presenta contradicciones Laughing  estupendo

Repetimos. Lo que determina que un Estado sea socialista (en la concepción marxista) es que el proletariado ostente el poder y lo desarrolle en base a una dictadura de clase. Eso, se diferencia directamente con el socialismo basado en el materialismo positivista, que es materialismo burgués y busca el desarrollo de los intereses de la clase dirigente de un Estado y por ende, la opresión de la clase obrera que no ostenta el poder. Siria, por ejemplo, durante años, ha ostentado de un conciliacionismo nacional pleno que le permitía hablar de socialismo árabe (burgués) con todas las letras, pero por eso debemos diferenciar entre socialismo burgués (materialismo positivista) y socialismo marxista, proletario, o como quieras llamarle.
Supongo que cuando hablas de dirigentes te refieres al partido comunista. Lo dicho. ¿Tú eres muy de Mandel, no?
El caso sirio evidentemente es distinto y se asemeja al coreano.
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por xupis el Miér 15 Jun 2016 - 0:52

BeadyWho? escribió:Es que nadie ha hablado de estados marxistas, se ha hablado de estados socialistas o de estados con proyecto marxista.

Porque efectivamente el juche se desmarca del materialismo dialéctico y por tanto del marxismo, ¿pero lo hizo la URSS (más allá de cada etapa)? ¿lo hizo China (igual)? ¿Cuba? ¿Vietnam? ¿RDA?

Son/eran países socialistas, con proyectos marxistas. Nadie ha preguntado si eran estados marxistas.

Algunos de los que has nombrado tenían proyectos marxistas, pero altamente contaminados de ideas burguesas, lo que determinó la deriva capitalista de los mismos.
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por BeadyWho? el Miér 15 Jun 2016 - 0:52

xupis escribió:
BeadyWho? escribió:Es que nadie ha hablado de estados marxistas, se ha hablado de estados socialistas o de estados con proyecto marxista.

Y yo te he respondido que muchos Estados que tradicionalmente se tachan de marxistas no lo eran, y que otros que sí tenían proyectos marxistas (como el socialismo en Nepal), acabaron degenerando en conciliación nacional y constitucionalismo debido a sus contradicciones internas y su resolución a favor de la burguesía en su seno.
Todavía no me has dicho ninguno que no "degenerara", por lo que asumo que para ti la burocracia es una clase y para encontrar un estado socialista de verdad hay que buscar en el espacio exterior, porque en la realidad material difícil.
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por atila el Miér 15 Jun 2016 - 0:53

CrackerSoul escribió:
Piña escribió:
Bastard Son Of Lemmy escribió:
javiviramone escribió:han detenido al cao de benòs,el de tarragona

http://www.vilaweb.cat/noticies/detingut-lambaixador-catala-de-corea-del-nord-per-trafic-darmes/

apesta a montaje policial a distancia.

En la Sexta, esa cadena progre que anuncia mutuas sanitarias privadas, han hecho un reportaje la mar de sesgado, tendencioso y manipulador, al respecto.

Por supuesto, aquí no ha sonado la palabra "presunto" ni una sola vez.

Yo lo primero que he pensado al leer la noticia ha sido: "no me extrañaría que le hayan tendido una trampa". Le habrán detenido, claro, pero... ¿justamente? Pues eso, que no me extrañaría que hayan montado algo para hacer caer al único representante occidental de Corea Del Norte. No sería la primera vez que ocurre algo así.


Trampa o no, quizá sea un precio que KO de Benós tiene que pagar por disfrutar de un beneficio del que no gozan el resto de ciudadanos norcoreanos
Como ponerse hasta el culo a comer. Y mientras una gran parte de la población de Corea del Norte pasándolo fatal.
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por xupis el Miér 15 Jun 2016 - 0:53

BeadyWho? escribió:
xupis escribió:
BeadyWho? escribió:
xupis escribió:Otros ejemplos de este socialismo basado en el materialismo positivista, con amplias diferencias, lo tienes en el socialismo árabe, el sovietismo durante gran parte de su desarrollo histórico, etc.
Vamos, lo dicho, que el único estado socialista es el que no existe, y por lo tanto no presenta contradicciones Laughing  estupendo

Repetimos. Lo que determina que un Estado sea socialista (en la concepción marxista) es que el proletariado ostente el poder y lo desarrolle en base a una dictadura de clase. Eso, se diferencia directamente con el socialismo basado en el materialismo positivista, que es materialismo burgués y busca el desarrollo de los intereses de la clase dirigente de un Estado y por ende, la opresión de la clase obrera que no ostenta el poder. Siria, por ejemplo, durante años, ha ostentado de un conciliacionismo nacional pleno que le permitía hablar de socialismo árabe (burgués) con todas las letras, pero por eso debemos diferenciar entre socialismo burgués (materialismo positivista) y socialismo marxista, proletario, o como quieras llamarle.
Supongo que cuando hablas de dirigentes te refieres al partido comunista. Lo dicho. ¿Tú eres muy de Mandel, no?
El caso sirio evidentemente es distinto y se asemeja al coreano.

Hmmm no, si precisamente cuando hablaba de dirigentes hablaba de los intereses de las distintas clases pertenecientes a un Estado burgués scratch
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por xupis el Miér 15 Jun 2016 - 0:55

BeadyWho? escribió:
xupis escribió:
BeadyWho? escribió:Es que nadie ha hablado de estados marxistas, se ha hablado de estados socialistas o de estados con proyecto marxista.

Y yo te he respondido que muchos Estados que tradicionalmente se tachan de marxistas no lo eran, y que otros que sí tenían proyectos marxistas (como el socialismo en Nepal), acabaron degenerando en conciliación nacional y constitucionalismo debido a sus contradicciones internas y su resolución a favor de la burguesía en su seno.
Todavía no me has dicho ninguno que no "degenerara", por lo que asumo que para ti la burocracia es una clase y para encontrar un estado socialista de verdad hay que buscar en el espacio exterior, porque en la realidad material difícil.

La burocracia no es exactamente una clase, sino la consecuencia fáctica del desarrollo de poder de distintas clases no proletarias en el seno de un Estado.
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Re: Corea Del Norte (El topic)

Mensaje por xupis el Miér 15 Jun 2016 - 0:56

Y sí, precisamente la burocracia es un síntoma del corporativismo de Estado, totalmente contrario a las tesis marxistas, puesto que la burocracia supone el desarrollo de la contradicción capital trabajo y de la contradicción manual-intelectual, altamente racionalistas. Y el Estado Norcoreano es MUY burocrático.
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